John Connor Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 D'avance , désolé pour le titre du message, mais je trouvais " Living on crédit" plus accrocheur que évolution du surendettement des ménages français de 12 %, sur l'année écoulée . ( http://www.acturank….rticle7063.html , http://www.rmc.fr/ed…ider-davantage/, http://www.lefigaro….urs-credits.php ) Plutôt qu'une nouvelle loi, que devrait nous pondre les GDS ( "Gentils dirigeants socialistes") , pour "solutionner " les problèmes de surendettement , je me demandais plutôt si il n'y avait pas un défaut d'information du consommateur dans le secteur du crédit ( consommation + emprunts immobiliers).
M. Dead Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 Y'a déjà un gros paradoxe sociétal qui s'apparente à de la désinformation pour le troll que je suis. D'un côté, on assène l'opinion de documentaires / analyses / statistiques sur la misère du surendettement et, de l'autre, les publicités pour les offres de crédits pullulent sur les ondes. De même, l'accès au crédit s'est peut-être un peu trop démocratisé.
roswell Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 Peut être que crédit = surendettement n'est pas la bonne (ou la seule) équation. Que voit-on le plus dans le panier des dettes d'un ménage ? Emprunts ou….. taxes diverses, frais de santé, surcoût des produits de consommation (TVA, protectionnisme,…), etc . Un paradoxe aussi me semble la gestion de l'exclusion sociale. Lieu de lutter contre la paupérisation (qui n'est point cause de mal redistribution de richesse mais plutôt de non production de celles-ci), la gauche semble plutôt l'entretenir en créant des illusions de "grands soirs", en désignant des boucs émissaires et en suscitant des antagonismes sociaux. Mais il est vrai qu'elle trouve dans celle-ci, , une part importante de son électorat. A qui profite le crime ?
Rincevent Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 D'un côté, on assène l'opinion de documentaires / analyses / statistiques sur la misère du surendettement et, de l'autre, les publicités pour les offres de crédits pullulent sur les ondes. De même, l'accès au crédit s'est peut-être un peu trop démocratisé. Les taux d'intérêt seraient-ils durablement trop bas ? Oh nooooon, allons bon.
John Connor Posté 8 juillet 2011 Auteur Signaler Posté 8 juillet 2011 Y'a déjà un gros paradoxe sociétal qui s'apparente à de la désinformation pour le troll que je suis. D'un côté, on assène l'opinion de documentaires / analyses / statistiques sur la misère du surendettement et, de l'autre, les publicités pour les offres de crédits pullulent sur les ondes. De même, l'accès au crédit s'est peut-être un peu trop démocratisé. Exactement , d'un côté il y a le paradoxe que tu évoques avec une opposition entre "possibilités" et "capacités" ajouté à un manque d'information du marché sur les risques du crédit . De plus certains politiques ont l'art et la manière pour accentuer ce paradoxe , avec des slogans comme " La France des propriétaires" , sous-entendu , tout le monde peut devenir propriétaire. On pourrai se dire qu'il s'agit d'un objectif louable , mais qui me parait un contresens économiques et entraine des frustrations pour les ménages qui n'y arrivent pas. Il serai déjà plus raisonnable que soit il se taisent car 'ils n'ont pas interférer dans l'économie ( mais on peut toujours rêver !) , soit au minimum qu'ils posent le problème avec sérenité et non à l'aide de slogans racoleurs pour se faire réelire.
M. Dead Posté 8 juillet 2011 Signaler Posté 8 juillet 2011 Les taux d'intérêt seraient-ils durablement trop bas ? Oh nooooon, allons bon. Je n'ai pas compris ta remarque. J Connor -> Malheureusement, l'électoralisme prime souvent sur le réalisme en période électorale (oserai-je dire en politique tout court ?) mais ça, c'est pas nouveau. Au fil des années, on a vite affaire à une balle au prisonnier, les partis se renvoyant la patate chaude sans s'attaquer profondément aux problèmes, lorsqu'ils ne les occultent pas complètement. Le système des crédits (je parle des méchants crédits, ceux ne prenant pas en compte le taux de solvabilité des ménages) est encore bien ancré (le nombre français surendetté aurait augmenté depuis l'an dernier) alors que la grosse crise financière des actifs pourris qui aurait du mettre la puce à l'oreille de ceux qui prennent les décisions a eu lieu il y a 3 ans. Doit-on y voir l'influence des institutions bancaires dans le processus de décision politique national ? Ou simplement le fonctionnement d'un système voué à appauvrir les plus pauvres en leur faisant miroiter la possibilité d'être propriétaire ? Ou encore un complot sioniste orchestré par BHL et Arthur ?
Rankin Posté 8 juillet 2011 Signaler Posté 8 juillet 2011 Exactement , d'un côté il y a le paradoxe que tu évoques avec une opposition entre "possibilités" et "capacités" ajouté à un manque d'information du marché sur les risques du crédit . De plus certains politiques ont l'art et la manière pour accentuer ce paradoxe , avec des slogans comme " La France des propriétaires" , sous-entendu , tout le monde peut devenir propriétaire. On pourrai se dire qu'il s'agit d'un objectif louable , mais qui me parait un contresens économiques et entraine des frustrations pour les ménages qui n'y arrivent pas. Il serai déjà plus raisonnable que soit il se taisent car 'ils n'ont pas interférer dans l'économie ( mais on peut toujours rêver !) , soit au minimum qu'ils posent le problème avec sérenité et non à l'aide de slogans racoleurs pour se faire réelire. C'est surtout un problème de raisonnement et de responsabilité sur les conséquences de désirs des ménages. La publicité marketing n'est pas un problème en soi si l'individu récepteur arrive à se maitriser. Les frustrations dont tu parles ont des solutions : d'un côté soit je ne gagne pas assez d'argent pour combler mes besoins, et je me pose la question ; comment faire pour augmenter mes revenus ?, soit je me responsabilise et je laisse de côté mes désirs futiles en me faisant une raison. Bref, tout ceci est un choix et une prise en main de soi-même. C'est vrai que dans un pays qui promeut l'assistanat depuis des années ce genre de comportement est inhabituel et difficile à mettre en oeuvre pour des personnes qui compte avant tout sur les autres pour régler leur problèmes plutot que de trouver eux-même des solutions.
M. Dead Posté 8 juillet 2011 Signaler Posté 8 juillet 2011 soit je me responsabilise et je laisse de côté mes désirs futiles en me faisant une raison. Bref, tout ceci est un choix et une prise en main de soi-même. J'apporterais une distinction entre besoins futiles et besoins primaires. Entre acheter une voiture pour travailler ou "craquer pour la Porsche dont j'ai toujours rêvée", il y a un fossé. Il serait intéressant de connaître justement la part des crédits pourris octroyés pour satisfaire des besoins primaires et superficiels.
Rankin Posté 8 juillet 2011 Signaler Posté 8 juillet 2011 J'apporterais une distinction entre besoins futiles et besoins primaires. Entre acheter une voiture pour travailler ou "craquer pour la Porsche dont j'ai toujours rêvée", il y a un fossé. Il serait intéressant de connaître justement la part des crédits pourris octroyés pour satisfaire des besoins primaires et superficiels. La seule bonne réponse est donc bien : Comment je fais pour améliorer ma situation ? En prenant un credit ? Ou en cherchant des solutions me permettant d'augmenter mon revenu?
Invité rogermila Posté 8 juillet 2011 Signaler Posté 8 juillet 2011 Il serait intéressant de connaître justement la part des crédits pourris octroyés pour satisfaire des besoins primaires et superficiels. La plupart des crédits à la consommation (genre COFIDIS, SOFINCO ou COFINOGA) le sont. D'un autre côté, comme ces statistiques rentrent dans les détails de la vie privée elles doivent être interdites à diffuser.
Invité Posté 8 juillet 2011 Signaler Posté 8 juillet 2011 Je n'ai pas compris ta remarque. http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_business_cycle_theory
Vincemobile Posté 8 juillet 2011 Signaler Posté 8 juillet 2011 J'apporterais une distinction entre besoins futiles et besoins primaires. Entre acheter une voiture pour travailler ou "craquer pour la Porsche dont j'ai toujours rêvée", il y a un fossé. Il serait intéressant de connaître justement la part des crédits pourris octroyés pour satisfaire des besoins primaires et superficiels. Il me semble impossible de distinguer besoins primaires de besoins futiles, tout ceci dépend des personnes. Pour certains, acheter une voiture est un besoin primaire (indispensable pour aller au boulot) pour d'autres c'est un besoin futile (aller se balader le week-end). La question sur le crédit c'est son abondance. Si le crédit est proposé aussi largement c'est parce que des entreprises sont capables de mobiliser des sommes colossales pour proposer cette formule. Si le coût du crédit était plus élevé, ce resserrement obligerait les établissements à durcir les conditions d'octroi et d'arrêter la vente de crédits pourris sans contrôle. Il faut peut être aller voir ce côté pour expliquer cette explosion du crédit.
neuneu2k Posté 8 juillet 2011 Signaler Posté 8 juillet 2011 La question sur le crédit c'est son abondance. Si le crédit est proposé aussi largement c'est parce que des entreprises sont capables de mobiliser des sommes colossales pour proposer cette formule. Si le coût du crédit était plus élevé, ce resserrement obligerait les établissements à durcir les conditions d'octroi et d'arrêter la vente de crédits pourris sans contrôle. Il faut peut être aller voir ce côté pour expliquer cette explosion du crédit. Voila.
M. Dead Posté 8 juillet 2011 Signaler Posté 8 juillet 2011 Il me semble impossible de distinguer besoins primaires de besoins futiles, tout ceci dépend des personnes. Pour certains, acheter une voiture est un besoin primaire (indispensable pour aller au boulot) pour d'autres c'est un besoin futile (aller se balader le week-end). Et la hiérarchie des besoins de Maslow ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_des_besoins_de_Maslow Si le coût du crédit était plus élevé, ce resserrement obligerait les établissements à durcir les conditions d'octroi et d'arrêter la vente de crédits pourris sans contrôle. Il faut peut être aller voir ce côté pour expliquer cette explosion du crédit. Comment obtenir ce contrôle ? Par un interventionnisme étatique ?
Vincemobile Posté 8 juillet 2011 Signaler Posté 8 juillet 2011 Et la hiérarchie des besoins de Maslow ? http://fr.wikipedia….soins_de_Maslow Comment obtenir ce contrôle ? Par un interventionnisme étatique ? La pyramide de Maslow est trop vague pour pouvoir rendre compte des besoins de chacun. Et le positionnement de tel ou tel besoin dans la pyramide va varier selon les individus. Sur la quantité de crédit, il faut le contraire de l'interventionnisme (des banques centrales ici) qui consiste à arroser le marché de liquidité à la moindre crise. Pour rendre le crédit moins attractif, il faut que les banques centrales n'interviennent plus, voire supprimer les banques centrales. Mais c'est un sujet que d'autres ici maitrisent bien mieux que moi. Je les laisse compléter.
Rincevent Posté 8 juillet 2011 Signaler Posté 8 juillet 2011 Je n'ai pas compris ta remarque. Pourtant, à part une ironie ouverte, il n'y avait rien de bien difficile. Les banques centrales, depuis au moins quinze ans, maintiennent les taux d'intérêt plus bas qu'ils ne le seraient probablement sur un marché libre. En conséquence, tout le monde s'endette plus que de raison, particuliers comme Etats. Et comme les Etats, justement, se sont endettés à mort, les banques centrales hésitent à remonter les taux, de peur d'une violente réaction politique. J'apporterais une distinction entre besoins futiles et besoins primaires. Au mieux, il y a une continuité entre les uns et les autres, et il est difficile de placer la frontière sous-entendue par ta distinction. Au pire, la subjectivité des besoins rend impossible de distinguer les uns des autres, et ta distinction devient alors impossible, et superfétatoire. Et la hiérarchie des besoins de Maslow ? Il faudrait préciser ta pensée, d'autant que Maslow n'a jamais prétendu qu'il fallait remplir les besoins "du bas" avant ceux "du haut". La pyramide de Maslow est sans doute un des concepts qui ont été les plus mal compris par les auteurs médiocres ces dernières décennies, aux côtés du théorème de Gödel.
Arturus Posté 8 juillet 2011 Signaler Posté 8 juillet 2011 Pourtant, à part une ironie ouverte, il n'y avait rien de bien difficile. Les banques centrales, depuis au moins quinze ans, maintiennent les taux d'intérêt plus bas qu'ils ne le seraient probablement sur un marché libre. En conséquence, tout le monde s'endette plus que de raison, particuliers comme Etats. Et comme les Etats, justement, se sont endettés à mort, les banques centrales hésitent à remonter les taux, de peur d'une violente réaction politique. Au mieux, il y a une continuité entre les uns et les autres, et il est difficile de placer la frontière sous-entendue par ta distinction. Au pire, la subjectivité des besoins rend impossible de distinguer les uns des autres, et ta distinction devient alors impossible, et superfétatoire. +1 Il faudrait préciser ta pensée, d'autant que Maslow n'a jamais prétendu qu'il fallait remplir les besoins "du bas" avant ceux "du haut". La pyramide de Maslow est sans doute un des concepts qui ont été les plus mal compris par les auteurs médiocres ces dernières décennies, aux côtés du théorème de Gödel. Pourtant, c'est ce qui est dit sur wiki (ce qui ne prouve certes pas que c'est vrai) : Selon Maslow, nous devrions rechercher d'abord à satisfaire chaque besoin d'un niveau donné avant de penser aux besoins situés au niveau immédiatement supérieur de la pyramide. http://fr.wikipedia….soins_de_Maslow
POE Posté 8 juillet 2011 Signaler Posté 8 juillet 2011 Il faudrait préciser ta pensée, d'autant que Maslow n'a jamais prétendu qu'il fallait remplir les besoins "du bas" avant ceux "du haut". La pyramide de Maslow est sans doute un des concepts qui ont été les plus mal compris par les auteurs médiocres ces dernières décennies, aux côtés du théorème de Gödel. Dans ce cas, la pyramide n'a plus rien d'une pyramide …
Rincevent Posté 8 juillet 2011 Signaler Posté 8 juillet 2011 Pourtant, c'est ce qui est dit sur wiki (ce qui ne prouve certes pas que c'est vrai) : Selon Maslow, nous devrions rechercher d'abord à satisfaire chaque besoin d'un niveau donné avant de penser aux besoins situés au niveau immédiatement supérieur de la pyramide. http://fr.wikipedia….soins_de_Maslow En fait, non. Le paragraphe précédent (que je cite plus bas dans ce message) expose une thèse absolument contraire. Le paragraphe que je cite a sans doute été écrit par quelqu'un qui maîtrise un minimum ce qu'a réellement écrit Maslow. En revanche, celui que tu mentionnes semble écrit par quelqu'un d'autre, et qui semble n'avoir lu que de mauvais vulgarisateurs. C'est un des défauts de Wikipédia : dans les articles de domaines repris par des pipeaulogues, le meilleur peut côtoyer le pire. Dans ce cas, la pyramide n'a plus rien d'une pyramide … En effet. La métaphore employée a largement dépassé l'intention de l'auteur, et a contribué à le faire mal comprendre. Ah, tiens, on me souffle que la pyramide n'est même pas une invention de Maslow (cf. fr:WP) : Il ne représente pas cette hiérarchie sous la forme d'une pyramide, mais cette représentation s'est imposée dans le domaine de la psychologie du travail, pour sa commodité. Maslow parle, quant à lui, de hiérarchie, et il en a une vision dynamique. Et en effet, l'article anglais ne parle pas d'une pyramide, mais d'une hiérarchie.
Chitah Posté 17 juillet 2011 Signaler Posté 17 juillet 2011 Il faudrait préciser ta pensée, d'autant que Maslow n'a jamais prétendu qu'il fallait remplir les besoins "du bas" avant ceux "du haut". La pyramide de Maslow est sans doute un des concepts qui ont été les plus mal compris par les auteurs médiocres ces dernières décennies, aux côtés du théorème de Gödel. Et la théorie des cordes, et la physique non classique; mais sur le fond +1.
Rincevent Posté 17 juillet 2011 Signaler Posté 17 juillet 2011 Et la théorie des cordes, et la physique non classique; mais sur le fond +1. La théorie des cordes, je ne l'ai vue utilisée nulle part complètement hors de son contexte (je veux dire, dans des textes grand public), mais sur la physique non classique, je te rejoins, évidemment : utilisée à tout bout de champs pour dire que tout est relatif et incertain, que tout est vrai et faux à la fois, et ce genre de couenneries. Je me souviens encore d'un "Bloc-Notes" de BHL, dans Le Point (du temps où je le lisais) sur le Théorème de Gödel : un grand moment de rire.
Chitah Posté 17 juillet 2011 Signaler Posté 17 juillet 2011 La théorie des cordes, je ne l'ai vue utilisée nulle part complètement hors de son contexte (je veux dire, dans des textes grand public), mais sur la physique non classique, je te rejoins, évidemment : utilisée à tout bout de champs pour dire que tout est relatif et incertain, que tout est vrai et faux à la fois, et ce genre de couenneries. Je me souviens encore d'un "Bloc-Notes" de BHL, dans Le Point (du temps où je le lisais) sur le Théorème de Gödel : un grand moment de rire. Oui pardon, je n'ai pas été précis : sur la théorie des cordes, j'ai lu ici ou là tel ou tel auteur expliquer qu'on avait découvert qu'en fait l'univers était un ensemble de cordes élémentaires. En réalité, on n'a rien découvert du tout, on a juste posé comme hypothèse que les briques fondamentales de l'univers sont des cordes (entre autres hypothèses, et pour des raisons bien précises qui dépassent le cadre de ce fil). Il s'agit d'une mauvaise compréhension de ce qu'est la science, de ce qu'est le concept de "théorie scientifique". Un truc de ouf. Impossible d'être autant à côté de la plaque. Sinon, dans le même genre, on peut parler de Darwin. Mais bref, on est d'accord, mon cher Rincevent.
François Posté 18 juillet 2011 Signaler Posté 18 juillet 2011 … La pyramide de Maslow est sans doute un des concepts qui ont été les plus mal compris par les auteurs médiocres ces dernières décennies, aux côtés du théorème de Gödel. + 1000
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