Nicolas Azor Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 Je continue à m'interroger sur l'idée que finalement les criminels sont les véritables libertariens. Et là quand je dis criminel je ne pense pas aux violeurs en série, aux cambrioleurs ou aux mangeurs d'enfants. Prenons l'exemple simple d'un mec qui veut acheter une voiture mais qui ne veut pas payer les taxes qui vont avec, ni dévoiler son identité aux autorités. Donc il achète une voiture d'occasion, installe de fausses plaques d'immatriculation et achète une fausse carte grise et un faux certificat d'assurance. S'il blesse quelqu'un, il paiera de sa poche les dégats, se rendra coupable de délit de fuite ou se livrera à la justice, selon les circonstances ou sa conscience personnelle. S'il ne blesse personne mais que les flics constatent la falsification, il décide qu'il purgera sa peine pour faux et usage de faux, ou bien il résistera à son arrestation (il peut avoir un flingue dans sa boite à gants par exemple). C'est probablement un sale type, mais est-ce un libertarien?
Chitah Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 Le 07/07/2011 à 13:28, Nicolas Azor a dit : C'est probablement un sale type, mais est-ce un libertarien? Peut-être que oui, peut-être que non.
neuneu2k Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 Le 07/07/2011 à 13:28, Nicolas Azor a dit : C'est probablement un sale type, mais est-ce un libertarien? J'ai du mal à comprendre la pertinence de la question, le libertarianisme est une idéologie politique, est ‘libertarien’ celui qui souscrit a cette idéologie, qu’il ai deux gamins et un chien, qu’il soit un trafiquant de drogue ou qu’il choisisse de vivre dans une grotte au Népal n’y change rien.
Nicolas Azor Posté 7 juillet 2011 Auteur Signaler Posté 7 juillet 2011 Le 07/07/2011 à 13:35, neuneu2k a dit : J'ai du mal à comprendre la pertinence de la question, le libertarianisme est une idéologie politique, est ‘libertarien’ celui qui souscrit a cette idéologie, qu’il ai deux gamins et un chien, qu’il soit un trafiquant de drogue ou qu’il choisisse de vivre dans une grotte au Népal n’y change rien. Ben la question a un sens s'il justifie ses actes par sa croyance dans le libéralisme (ou libertarianimse, comme vous voulez). Une autre façon de formuler la question est: le libertarianisme exige-t-il le respect de la loi? Attention je veux bien comprendre que même dans une société anarcho-capitaliste, il y a des lois. Mais chaque individus est libre de s'y conformer, ou pas. Il fait partie d'une phyle et le non respect des lois d'une autre phyle implique un affrontement physique.
Chitah Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 Le 07/07/2011 à 13:35, neuneu2k a dit : J'ai du mal à comprendre la pertinence de la question, le libertarianisme est une idéologie politique, est ‘libertarien’ celui qui souscrit a cette idéologie, qu’il ai deux gamins et un chien, qu’il soit un trafiquant de drogue ou qu’il choisisse de vivre dans une grotte au Népal n’y change rien. <–< Boah, je voulais le faire tourner un peu en bourrique avant de lui révéler cela… @Nicolas Azor : le mot "libertarien" a une signification bien précise, et il faudra encore du temps pour qu'il voit sons sens dériver à la manière du terme "citoyen" (qui maintenant veut dire quelque chose comme "cool" ou "sympa"). J'ai l'impression d'ailleurs que c'est ce genre de dérives dont tu es victime, à savoir "libertarien = j'emmerde l'Etat et je fais ce que je veux avec mes cheveux".
neuneu2k Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 Le 07/07/2011 à 13:40, Nicolas Azor a dit : Une autre façon de formuler la question est: le libertarianisme exige-t-il le respect de la loi? C’est une toute autre question, un peu plus intéressante, la réponse dans le cas général est évidemment ‘non, absolument pas’ (la loi, sans préciser, c’est large, ça inclus l’obligation de dénoncer ses voisins juifs…). Mais dans le cas plus particulier d’un état de droit globalement respectueux des libertés minimales (donc dont on peut se casser…), c’est plus discutable, et ça va bien entendu dépendre des tendances et des définitions, et finir en méta-débat rigolo.
Nicolas Azor Posté 7 juillet 2011 Auteur Signaler Posté 7 juillet 2011 Le 07/07/2011 à 13:41, Chitah a dit : J'ai l'impression d'ailleurs que c'est ce genre de dérives dont tu es victime, à savoir "libertarien = j'emmerde l'Etat et je fais ce que je veux avec mes cheveux". Possible. Probable. C'est bien le "j'emmerde l'Etat et je fais ce que je veux avec mes cheveux" que j'avais en tête, effectivement.
neuneu2k Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 Le 07/07/2011 à 13:41, Chitah a dit : J'ai l'impression d'ailleurs que c'est ce genre de dérives dont tu es victime C’est loin d’être le premier, c’est un classique de lib.org ‘le foot est il libéral’, avec ‘libéral’ utilisé comme synonyme de tout ce qui est bon sur cette terre et dans l’au delà…
Nicolas Azor Posté 7 juillet 2011 Auteur Signaler Posté 7 juillet 2011 Le 07/07/2011 à 13:47, neuneu2k a dit : Mais dans le cas plus particulier d’un état de droit globalement respectueux des libertés minimales (donc dont on peut se casser…), c’est plus discutable, Y'a un souci avec ce "dont on peut se casser", c'est que les Etats deviennent de plus en plus grands (région->pays->continent->bientôt le monde avec le gouvernement mondial), donc on arrive de plus en plus à une situation où quand tu n'es pas d'accord avec les lois de ton pays, tu dois partir de plus en plus loin, et in fine tu devras aller sur Mars. PS. je fais l'effort d'aller voir la page libertarien du wikiberal, et je lis: « Les libertariens sont des libéraux radicaux, opposés à l'État. Pour eux, les pouvoirs de l'État devraient être extrêmement restreints (minarchisme), ou même supprimés (anarcho-capitalisme). Contrairement à l'idée libertaire les libertariens ne sont pas pour une société gérée en commun, mais pour une société où les interactions entre les individus découlent de contrats librement consentis, conformément au Droit naturel et à l'axiome de non-agression. » Donc moi il me semble qu'un criminel un libertarien "activiste". Il ne pense pas que la restriction des pouvoirs de l'Etat peut émaner d'un processus volontaire, donc il utilise ses propres moyens pour s'opposer à l'action de l'Etat.
neuneu2k Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 Celui qui fraude le fisc n'est pas plus libertarien que le voleur n'est socialiste ou que le meurtrier n'est écologiste 'profond'.
WBell Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 @Nicolas Azor: dans la typologie libérale, la classe de libéraux que tu cherches à identifier ne sont§ils pas les agoristes ? L'idée est bien de saper le travail de l'Etat en échappant aux licences, obligations et taxes diverses. Par contre, tu peux être libéral et tout faire pour ne pas avoir affaire à l'Etat. Mais si as un moment les conséquences de tes actions sont portées par quelqu'un d'autre sans son accord explicite, alors tu n'es plus dans le libéralisme. (Là, si on veut tirer par les cheveux, le sale type de ton exemple utilise un tas de trucs payés par les autres, tout en ayant l'illusion de ne devoir rien à personne… Il va utiliser la route municipale, l'éclairage public…)
Invité jabial Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 Si la question est "peut-on être libertarien et totalement cinglé", la réponse est indubitablement : OUI. On peut.
Nirvana Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 Le 07/07/2011 à 16:10, jabial a dit : Si la question est "peut-on être libertarien et totalement cinglé", la réponse est indubitablement : OUI. On peut.
free jazz Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 Le 07/07/2011 à 13:49, neuneu2k a dit : C’est loin d’être le premier, c’est un classique de lib.org ‘le foot est il libéral’, avec ‘libéral’ utilisé comme synonyme de tout ce qui est bon sur cette terre et dans l’au delà… Je crois que la question porte sur une personne qui déciderait de vivre l'alter droit libertarien dans la marginalité, en faisant de la contrebande sans victimes ou en accueillant les agents du fisc à coups de plombs dans les fesses. A la limite la question posée sur le criminel type (qui incarnerait au fond le rebelle authentique) rappelle le délire des nihilistes russes du XIXè s : Citation « On ne peut rien créer, on ne peut donner de nom à rien. Les dénominations ne sauraient être faîtes à priori, mais par expérience ; or, comme les hommes qui ont inventé les langues parlées avaient moins de culture et partant moins d’expérience que ceux qui vivent à présent, leurs dénominations ne signifient rien ; les mots servent d’enveloppe à la pensée humaine ; la pensée humaine s’est fourvoyée ainsi ; les mots n’ayant pas de sens, aucune définition définitive ne peut exister entre le bien et le mal, qui ne sont que des mots. »Les déductions abondent : qu’est-ce qu’un crime ? où est le bien et le mal ? Le Dieu auquel on croit n’a-t-il pas dit que la terre était une vallée de larmes ? n’est-ce pas un bien que d’en délivrer son prochain, et par conséquent de l’assassiner, etc., etc. ? Il y a dans les élucubrations des nihilistes des pensées tellement monstrueuses que nous hésitons presque à les faire connaître http://fr.wikisource…lisme_en_Russie
F. mas Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 Les révoltes antifiscalistes qui ont émaillé l'histoire moderne depuis la fin du moyen âge en réaction à l'émergence des Etats modernes pourraient indiquer qu'il est possible de résister à des lois jugées illégitimes. Nicolas : vous soulevez un point intéressant à propos de la dynamique de centralisation des Etats, qui en s'étendant rendent plus difficile la stratégie d'exil : c'est pourquoi beaucoup de libertariens limitent leur programme politique au droit de sécession et à la constitution de micros états.
free jazz Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 De là à faire de tous les criminels des résistants à l'oppression, il y a un pas que je ne franchirais pas. Même si certains y vont gaiement en imaginant dans les émeutes des racailles de banlieue des formes de révoltes politiques, ou bien en faisant un héros d'un assassin comme Cesare Battisti. édit: le problème est celui des limites du légalisme
roswell Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 Juste une opinion pour faire avancer le smillblig. Je suis un égoïste recherchant ma liberté maximal. Mais je suis un animal social et donc ma liberté ne peut être que corrélative à celles des autres. Il y a donc un contrat, un feed back entre moi et l'autre (les autres). Il y a donc des lois nécessaires et un Etat minimal nécessaire (quoique, nous pourrions tenter d'imaginer mieux dans le genre démocratie directe). Mais à partir du moment où je vis dans un état totalitaire (question d'évaluation), dois-je en respecter toutes les lois et comment déterminer les lois réellement nécessaires ? Pour l'impôt : les routes, ok: le bien commun, ok mais le reste ? Pourquoi (c'est le cas en Belgique) dois-je payer pour les églises puisque je suis laïque ? Pourquoi dois-je payer pour des ministres et des fonctionnaires qui sont pléthores ? Pourquoi dois-je payer pour des caisses gaspis dites d'assurances obligatoires (onss,….,) quand un système d'assurances privées serait plus efficace (de fait, l'état constitue toujours un ensemble de monopoles réels ou ingérés qui nuisent aux équilibres économiques. Faut-il détourner certaines lois, lutter contre elles ou les saborder (ingénierie dé-fiscale ) ?
F. mas Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 Oui, bien sûr : le soulèvement contre l'oppression (un gouvernement injuste) se fait sous certaines conditions. Il ne s'agit pas de glorifier toute action illégale sous prétexte qu'elle est illégale. Un meurtre en URSS reste un meurtre, un vol reste un vol qu'il se produite en démocratie ou en dictature.
labbekak Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 Le 07/07/2011 à 13:28, Nicolas Azor a dit : Je continue à m'interroger sur l'idée que finalement les criminels sont les véritables libertariens. Et là quand je dis criminel je ne pense pas aux violeurs en série, aux cambrioleurs ou aux mangeurs d'enfants. Prenons l'exemple simple d'un mec qui veut acheter une voiture mais qui ne veut pas payer les taxes qui vont avec, ni dévoiler son identité aux autorités. Donc il achète une voiture d'occasion, installe de fausses plaques d'immatriculation et achète une fausse carte grise et un faux certificat d'assurance. S'il blesse quelqu'un, il paiera de sa poche les dégats, se rendra coupable de délit de fuite ou se livrera à la justice, selon les circonstances ou sa conscience personnelle. S'il ne blesse personne mais que les flics constatent la falsification, il décide qu'il purgera sa peine pour faux et usage de faux, ou bien il résistera à son arrestation (il peut avoir un flingue dans sa boite à gants par exemple). C'est probablement un sale type, mais est-ce un libertarien? Si on reprend le raisonnement de David Friedman, le gars est-il capable de payer les dégâts qu'il occasionne aux tiers ? Sinon, ce serait un criminel … Le fait qu'il ne trouve pas de compagnie d'assurances le couvrant s'il roule avec une voiture irrégulière ne le dédouane pas, il me semble. J'ai longtemps idéalisé les plombiers polonais, mais je me suis rendu compte, à leur contact, qu'ils ne correspondent absolument pas à l'idéal libertarien. Oui, ils refusent de cotiser au système, mais ce sont aussi les premiers à vouloir en profiter … Je crains qu'en ce qui concerne les gars qui refusent de payer les charges de leur bagnole, ce soit exactement la même chose.
Ultros Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 C'est rigolo, j'ai lu exactement la même discussion sur un forum communautaire musulman y a quelques années. Mêmes arguments, mêmes enchainements, mêmes moqueries. Vous enlevez juste "liber" dans le titre et bingo.
roswell Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 Citation C'est rigolo, j'ai lu exactement la même discussion sur un forum communautaire musulman y a quelques années. Mêmes arguments, mêmes enchainements, mêmes moqueries. Vous enlevez juste "liber" dans le titre et bingo. Heu…… ! Recentrage du débat : faut-il couper la main au voleur si sa victime est un infidèles et est-ce hallal de bousculer son voisin pour lancer sa propre pierre lors d'une lapidation ? Houps ! Je sors….
Chitah Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 Le 07/07/2011 à 17:31, Ultros a dit : C'est rigolo, j'ai lu exactement la même discussion sur un forum communautaire musulman y a quelques années. Mêmes arguments, mêmes enchainements, mêmes moqueries. Vous enlevez juste "liber" dans le titre et bingo. Absolument pas étonnant.
free jazz Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 Hélas non : je déplore d'ailleurs la prolifération de l'expression "liberhallal".
Chitah Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 Le 07/07/2011 à 17:49, free jazz a dit : Hélas non : je déplore d'ailleurs la prolifération de l'expression "liberhallal". +1 Au début c'était une blague, une private joke, mais désormais ce terme est devenu un concept qui représente exactement ce que nous dénonçons dans ce fil, une confusion sur le périmètre exact du libéralisme, du libertarianisme.
Johnnieboy Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 Le 07/07/2011 à 17:49, free jazz a dit : Hélas non : je déplore d'ailleurs la prolifération de l'expression "liberhallal". Quelle différence avec libéral-kasher ? C'est juste un jeu de mot amusant sans conséquence…
free jazz Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 Le 07/07/2011 à 17:55, Johnnieboy a dit : C'est juste un jeu de mot amusant sans conséquence… C'est assez symptomatique de certaines dérives sectaires (mais qu'on observe sans doute dans d'autres dynamiques de groupes) : revendication d'une loi supérieure aux conventions, déni des institutions du pays, projet de contre-société, volonté de reconstruire le droit selon un principe unique, obsession du licite et de l'illicite à tout sujet, et parfois légitimation de l'action directe et de la violence. Mais contrairement à Arno, je crois que c'est davantage dû à une approche un peu naïve des idées libertariennes qu'à la doctrine elle-même. Simplement on a aussi nos islamistes à nous.
Chitah Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 Le 07/07/2011 à 17:55, Johnnieboy a dit : Quelle différence avec libéral-kasher ? C'est juste un jeu de mot amusant sans conséquence… C'est exactement la même chose, et au départ sur le forum on disait casher, puis on a dit liberal-cacher, puis liberhallal parce qu'il y a un jeu de mot.
Drake Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 Le 07/07/2011 à 18:11, free jazz a dit : C'est assez symptomatique de certaines dérives sectaires (mais qu'on observe sans doute dans d'autres dynamiques de groupes) : revendication d'une loi supérieure aux conventions, déni des institutions du pays, projet de contre-société, volonté de reconstruire le droit selon un principe unique, obsession du licite et de l'illicite à tout sujet, et parfois légitimation de l'action directe et de la violence. Mais contrairement à Arno, je crois que c'est davantage dû à une approche un peu naïve des idées libertariennes qu'à la doctrine elle-même. Simplement on a aussi nos islamistes à nous. Justement dans liberhalal, il y a jeu de mot + auto-ironie. C'est plutôt sympathique.
Chitah Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 Le 07/07/2011 à 18:29, Drake a dit : Justement dans liberhalal, il y a jeu de mot + auto-ironie. C'est plutôt sympathique. Oui m'enfin je suis un peu d'accord avec free jazz quoi qu'il exagère peut-être un peu, ce jeu de mot était sympathique et anodin, maintenant on le voit un peu trop je trouve…
M. Dead Posté 7 juillet 2011 Signaler Posté 7 juillet 2011 Le terme liberhalal représente bien, à mes yeux, l'aspect théologique et radical des opinions / courants de pensée parfois exprimés sur ce forum.
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