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Ron Paul gagne un vote informel aux USA

firedevil

Par firedevil
dans Europe et international

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Anne.Eliott

Anne.Eliott

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Je te trouve bien optimiste…. Cela ressemble plus à une théorie de la conspiration qu'à une certaine réalité.

Je te le dis en temps qu'américaine, si cela était vrai (ce dont je doute), Ron Paul partirait très mal dans la course à la présidence. Le système de délégués (malgré les fraudes supposées et autres) est une chose sacrée dans le processus électoral américain. Glissez de faux délégués dedans et beaucoup de républicains ayant voter pour le candidat en question verront cela comme une trahison. Sans compter que Ron Paul va passer pour un politique lambda prêt à tout pour la victoire (compte sur les médias pour cela) si cela s'avérait vrai. Je n'y crois vraiment pas.

Par contre j'aimerai bien savoir d'où tu tiens ces infos. Parce que même moi, je n'en ai pas entendu parler (et je surveille ce qui se passe au pays de façon intensive).

Apollon

Apollon

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Je te trouve bien optimiste…. Cela ressemble plus à une théorie de la conspiration qu'à une certaine réalité.

Je te le dis en temps qu'américaine, si cela était vrai (ce dont je doute), Ron Paul partirait très mal dans la course à la présidence. Le système de délégués (malgré les fraudes supposées et autres) est une chose sacrée dans le processus électoral américain. Glissez de faux délégués dedans et beaucoup de républicains ayant voter pour le candidat en question verront cela comme une trahison. Sans compter que Ron Paul va passer pour un politique lambda prêt à tout pour la victoire (compte sur les médias pour cela) si cela s'avérait vrai. Je n'y crois vraiment pas.

Par contre j'aimerai bien savoir d'où tu tiens ces infos. Parce que même moi, je n'en ai pas entendu parler (et je surveille ce qui se passe au pays de façon intensive).

Exactement, s'il y avait une part de vérité dedans, Ron Paul serait discrédité.

Skit

Skit

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Quand j'ai du temps libre, je me tiens informé sur les sites, les groupes fb ou les forums dédiés à RP en pur spectateur. J'ai souvent l'habitude de lire aussi les commentaires des articles pour y prendre la température des gens et me faire une idée de la valeur d'un article. Je crédibilise ou non un article selon ce que les commentateurs soulèvent comme objections et, dans le cas de RP, les commentateurs sont souvent des militants très actifs parfois même délégués et ont des infos intéressantes.

Quand je trouve quelque chose de récurrent, j'admets que c'est un fait jusqu'à observer le contraire ou trouver un solide argument à opposer. Ce que j'ai écrit et qui semble fumeux à Apollon en est le produit. En ce qui concerne la constitution en third party, je n'ai rien vu d'officiel et ça pourrait être simplement de la spéculation de la part des supporters même si c'est très récurrent et non-démenti mais, en ce qui concerne les délégués, Doug Wead confirme lui-même ce qui n'était, à l'origine, qu'une rumeur.

http://www.digitaljo.../article/323068

J'ai lu bien d'autres choses qui peuvent nous rendre optimistes mais j'évite de les citer ici car je n'ai pas d'idée précise au crédit que je peux donner à ces infos.

Donc, si je me permets de livrer l'info ici, c'est qu'elle a au moins un peu de consistance ou de récurrence ;)

Tremendo

Tremendo

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Si les délégués en question allaient voter Santorum ou Gingrich et qu'ils se sont retirés, je ne vois pas le problème éthique de reporter ses voix sur Ron Paul.

De toute façon, l'américain moyen ne doit pas être au courant vraiment des règles au sein du GOP, le problème éthique lui passera complètement au-dessus, et en Europe on suit ça de très très loin.

h16

h16

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…

Je ne vois pas pourquoi mouiller sa culotte maintenant. Regardons sagement ce qui se passe et nous verrons bien.

h16

h16

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Bof. En fait, ça pourrait très bien se passer aussi ainsi, dans la joie et la bonne humeur, si on découvre que Romney est un parfait pourri. Une affaire qui sort au mauvais moment, et R Paul saves the day, hein.

C'est pas comme si DSK n'existait pas.

Hayek's plosive

Hayek's plosive

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C'est pas faux.

Mais je me dis juste que derriere, mobiliser les troupes derriere Ron Paul quand (a priori) une grosse minorité était pro-Romney… Et puis ca fait un peu coup de théatre, les Républicains ont les mains sales.

Wait and see.

h16

h16

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Si tout se passe dans les règles, le coup de théâtre risque en réalité d'en ravir plus d'un.

Hayek's plosive

Hayek's plosive

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Ca ravira les pro-RP, mais ca ravira aussi les Pro-Obama, c'est du pain béni, un coup de théatre sur fond de corruption, des pro-RP en sous-marin chez Gingrich et Santorum, ca leur permettra de dire que les Républicains sont tous des pourris et des magouilleurs…

Tesla

Tesla

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Le scénario parait improbable à l'heure actuelle vu que Ron Paul n'a encore rien gagné et peux sembler insignifiant. Mais s'il venait à gagner des états, la victoire de Romney deviendrait moins évidente et si effectivement Gingrich se retire, les chances de Paul augmentent. Romney se concentrant déjà sur la présidentielle, il laisse le champ libre à Paul pour les primaires. Actuellement à la lumière de l’hégémonie de Romney un "putsch" paraîtrait osé mais si Paul commence à revenir dans la course le putsch reviendrais plus à une victoire de David contre Goliath.

Wait and see…

Skit

Skit

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Le scénario parait improbable à l'heure actuelle vu que Ron Paul n'a encore rien gagné et peux sembler insignifiant.

Dans le fil, il y a des infos à ce sujet. RP a remporté l'Iowa, le Minnesota et est en bonne voie pour gagner le Washington, le Maine et le Nevada. Et, avec moins de certitude, le Colorado.

Romney remporte les primaires car les votes sont liés au nombre de délégués mais, pour les caucus, il faut une crew active que Romney ne possède pas pour remporter les délégués dans un processus qui prend place après le vote. Il pourrait encore gagner des états dans les semaines à venir où il n'a pas remporté le "beauty contest", récupérer les soutiens de Santorum et Gingrich qui n'aiment pas Romney dans un vote de protestation (bien qu'on sait que les dés sont pipés),… toutes les spéculations sont encore bonnes.

C'est amusant de voir que Santorum, personnage sorti de nulle part et subissant de grosses pressions pour soutenir Romney, ait arrêté sa campagne quand on s'est rendu compte, en Iowa, que la stratégie des délégués est efficace et que la dispersion de voix pour Romney favorise RP.

Et c'est vrai que l'absence de Santorum favorise fortement Romney pour atteindre les 1144 délégués. Bref wait and see.

Ca va devenir dur pour certains journalistes de faire des articles pour la primaire sans citer Ron Paul (il y en avait encore un dans lemonde.fr aujourd'hui).

Meuh non, facile. Ils le font déjà: Romney a gagné et ça se joue à présent contre Obama.

Même si, Fox News a récemment admis que RP sera au ballot de Tampa (il faut remporter 5 états pour ce faire).

Kevinz

Kevinz

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"you could do barter".

Si je n'étais pas déjà convaincu, cette dernière petite phrase aurait fini par me convaincre.

Ce type est franchement ridicule.

Mais bon, il faut tout de même reconnaitre que c'est un personnage qui est parfois intéressant à écouter……………….. quand il parle des aliens.

Noob

Noob

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Ben en terme purement de débat ou de combat, Paul ne démonte pas vraiment Krugman. Il y a pas de démonstration, de truc irréfutable.

Lorsque Krugman dit c'est la FED qui a sorti les US de la crise de 29, personne ne pensent à contredire.

Le résultat à la limite lorsque Paul répond est : "bah ils ont sûrement un peu raison les deux".

De plus avec quelques insinuation de left wing ou far right wing ici et là tu laisse planer le doute.

Il y a pas eu un vrai headshot, un "QED you're a moron".

Cthulhu

Cthulhu

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Quand Krugman parle de la fin de la crise en 1945, Paul en profite pour souligner le fait que c'était grâce à de grosses coupes budgétaires, et non grâce à Keynes. Et puis sur le fait que la monnaie soit nécessairement un privilège régalien, l'argumentation de Krugman est juste nulle : c'est comme ça parce que avant c'était différent et c'était le passé, donc c'était moins bien. Paul lui retourne l'argument directement d'ailleurs.

J'ai l'impression que Paul a dominé le débat sans pour autant pouvoir parler de démontage. Mais je suis clairement loin d'être objectif, donc…

Noob

Noob

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Quand Krugman parle de la fin de la crise en 1945, Paul en profite pour souligner le fait que c'était grâce à de grosses coupes budgétaires, et non grâce à Keynes. Et puis sur le fait que la monnaie soit nécessairement un privilège régalien, l'argumentation de Krugman est juste nulle : c'est comme ça parce que avant c'était différent et c'était le passé, donc c'était moins bien. Paul lui retourne l'argument directement d'ailleurs.

J'ai l'impression que Paul a dominé le débat sans pour autant pouvoir parler de démontage. Mais je suis clairement loin d'être objectif, donc…

Oui j'ai bien compris, mais le problème c'est que c'est pas une démonstration, c'est un argument contre un autre point barre.

Pour celui qui n'y connait rien (comme moi) pourquoi je devrais croire en ce que dit Paul. Rajoute à ça la petite saloperie de Krugman "Selon vos vues Friedman était à l'extrême gauche alors que vous êtes à l'extrême droite" et Paul peut voir son message discréditer.

Démonter à mes yeux c'est lorsque l'adversaire est mis face à un paradoxe, face à une contradiction tirée de ses propres arguments.

Sinon c'est juste du verbiage.

ShoTo

ShoTo

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Quand Krugman parle de la fin de la crise en 1945, Paul en profite pour souligner le fait que c'était grâce à de grosses coupes budgétaires, et non grâce à Keynes. Et puis sur le fait que la monnaie soit nécessairement un privilège régalien, l'argumentation de Krugman est juste nulle : c'est comme ça parce que avant c'était différent et c'était le passé, donc c'était moins bien. Paul lui retourne l'argument directement d'ailleurs.

J'ai entendu que Keynes pensait que la fin de la guerre allait être désastreuse pour l'économie et qu'il voulait que l'armée américaine continue à mobiliser des gens même sans se battre, mais je n'ai pas trouvé de sources écrites confirmant.

Sinon, j'ai trouvé assez fort la phrase de Krugman : "je veux retrouver l'Amérique des mes parents, où l'on était beaux et riches,etc…". je ne suis pas sûr que Paul y ait bien répondu.

Cthulhu

Cthulhu

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Démonter à mes yeux c'est lorsque l'adversaire est mis face à un paradoxe, face à une contradiction tirée de ses propres arguments.

Sinon c'est juste du verbiage.

Je n'ai pas dit que Paul avait démonté Krugman et je suis d'accord avec toi que d'un point de vue neutre et non informé, ça reste argument contre argument. Mais Paul utilise des faits et chiffres vérifiables pour quelqu'un souhaitant creuser un peu (les spending cuts de 1945 notamment). Pour le coup de Friedman, je pense que Paul n'a pas fait une très bonne réponse, mais je connais pas très bien ce point précis, donc je n'aurais pas de meilleure argumentation à proposer dans l'immédiat.

J'ai entendu que Keynes pensait que la fin de la guerre allait être désastreuse pour l'économie et qu'il voulait que l'armée américaine continue à mobiliser des gens même sans se battre, mais je n'ai pas trouvé de sources écrites confirmant.

Plausible, mais dans l'ensemble, j'ai l'impression que Keynes était étrangement moins keynésiens que ses successeurs et faisait plus confiance au free market globablement (bon je ne dis pas qu'il est libéral pour autant hein…). Là encore, c'est un point qu'il faut que j'approfondisse un peu.

EDIT : Pour ceux que ça interesse, Krugman a posté des articles sur son blog du NY Times expliquant que ces débats sont inutiles parce qu'on ne peut pas y présenter de données et que celles que Paul a présenté étaient fausses (non, pas de chiffres là non plus, il vous dit que c'est faux, il est quand même Prix Nobel donc il doit savoir de quoi il parle non ?). Bref, pour en savoir plus et avoir des vrais chiffres, il faut acheter son bouquin (pour lequel, il vous file un lien sur Amazon au passage). Bref, business as usual pour Krugman.

Noob

Noob

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Je n'ai pas dit que Paul avait démonté Krugman et je suis d'accord avec toi que d'un point de vue neutre et non informé, ça reste argument contre argument. Mais Paul utilise des faits et chiffres vérifiables pour quelqu'un souhaitant creuser un peu (les spending cuts de 1945 notamment). Pour le coup de Friedman, je pense que Paul n'a pas fait une très bonne réponse, mais je connais pas très bien ce point précis, donc je n'aurais pas de meilleure argumentation à proposer dans l'immédiat.

Plausible, mais dans l'ensemble, j'ai l'impression que Keynes était étrangement moins keynésiens que ses successeurs et faisait plus confiance au free market globablement (bon je ne dis pas qu'il est libéral pour autant hein…). Là encore, c'est un point qu'il faut que j'approfondisse un peu.

EDIT : Pour ceux que ça interesse, Krugman a posté des articles sur son blog du NY Times expliquant que ces débats sont inutiles parce qu'on ne peut pas y présenter de données et que celles que Paul a présenté étaient fausses (non, pas de chiffres là non plus, il vous dit que c'est faux, il est quand même Prix Nobel donc il doit savoir de quoi il parle non ?). Bref, pour en savoir plus et avoir des vrais chiffres, il faut acheter son bouquin (pour lequel, il vous file un lien sur Amazon au passage). Bref, business as usual pour Krugman.

Intéressant il admet surtout qu'il a fait ce show pour pouvoir parler de son dernier bouquin.

Sinon pour ce qui est des chiffres, j'en cherche sur le sujet, sur CP notamment.

http://www.contrepoints.org/2012/03/19/73709-la-vraie-lecon-des-annees-30-vive-la-rigueur-budgetaire

Un article Hannan mais pas de chiffre. Par contre il cite un truc bizarre : Que le new deal a prolongé la récession de 7 ans. Or le premier chiffre que wiki donne : montre une récession de 1929 à 1933.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Gdp20-40.jpg Bref je suis pas très avancé.

Si quelqu'un à un article succin à lire je veux bien prendre.

h16

h16

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Il faudrait voir combien de délégués ça fait, tout ça. On a les % pour les états (dans la vidéo), on sait que pour certains, il aura 50% ou plus, on doit pouvoir faire déjà une estimation.

Cthulhu

Cthulhu

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Il faudrait voir combien de délégués ça fait, tout ça. On a les % pour les états (dans la vidéo), on sait que pour certains, il aura 50% ou plus, on doit pouvoir faire déjà une estimation.

Pas idiot en effet. Si j'ai un peu de temps ce soir, je ferais un Google Doc pour mettre ces estimations et comparer avec celles "officielles".

Skit

Skit

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Les estimations officielles, dans le meilleur des cas, font une projection linéaire des délégués (on admet que le poids dans les délégués des différents candidats est égal au poids du vote) et les délégués non-assermentés sont comptés à part (là où RP arrive à prendre l'avantage).

Je pense que ces chiffres sont ceux de la campagne donc l'ensemble de supporters ayant un poste de délégué y compris dans les non-assermentés. On aura d'office un écart.

Les chiffres qui me semblent les plus proches du réel sont ceux de reality check:

576132_10150802215852801_620322800_223291164_1930803581_n.jpg

Où on voit bien que la brokered convention est très probable avec un Romney ayant près de 200 délégués de moins que ce qu'Associated Press estime. La question est alors de savoir comment se répartissent ces 403 délégués non-assermentés et si les 353 délégués de Santorum et Gingrich se tourneront vers RP plutôt que vers Romney.

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