Chitah Posté 3 août 2011 Signaler Posté 3 août 2011 Prière de me laisser en dehors de cette histoire, et d'éviter de propager des choses fausses sur mon compte. Sinon, si tu lisais qu'un employé de Coca Cola est très déçu que sa fille épouse un employé de Pepsi, quelle serait ta réaction? Ensuite, que penses-tu que le sondage serait si tu remplaces musulman par français, et non-musulman par étranger?
neuneu2k Posté 3 août 2011 Signaler Posté 3 août 2011 Je n'ai pas à débattre face a des propos qui partent du postulat que ne pas être de ton avis sur les moeurs c'est être 'intolérant', ce n'est pas un débat, ce n'est pas une argumentation, et par conséquent, je ne pratique pas l’ad hominem, mais tout simplement l'insulte en réponse a l'insulte, la différence c'est que la mienne est individualisée et personnalisée au lieu de viser tout un tas de gens que je ne connais pas.
Kuing Yamang Posté 3 août 2011 Signaler Posté 3 août 2011 Le 03/08/2011 à 16:57, Chitah a dit : Prière de me laisser en dehors de cette histoire, et d'éviter de propager des choses fausses sur mon compte. Tu veux que j'aille rechercher ? C'est dans "le CV anonyme". Citation Sinon, si tu lisais qu'un employé de Coca Cola est très déçu que sa fille épouse un employé de Pepsi, quelle serait ta réaction? On parle d'acceptation, pas de déception, quant à ma réponse, je trouverais que cet employé de Coca Cola est un gros con. Citation Ensuite, que penses-tu que le sondage serait si tu remplaces musulman par français, et non-musulman par étranger? Je dirais exactement la même chose.
neuneu2k Posté 3 août 2011 Signaler Posté 3 août 2011 Le 03/08/2011 à 17:07, Kuing Yamang a dit : Je trouverais que cet employé de Coca Cola est un gros con. Tu vois bien que c'est le terme adéquat, et qu'il n'est pas question de 'tolérance'.
Drake Posté 3 août 2011 Signaler Posté 3 août 2011 Le 03/08/2011 à 16:57, Chitah a dit : Ensuite, que penses-tu que le sondage serait si tu remplaces musulman par français, et non-musulman par étranger? L'analogie serait plutôt catholique/non catholique ou juif/non juif. Enfin même dans le cas cité par Chitah, on affaire à des personnes méritant d'être qualifiées de xénophobes, voire de racistes. Quant à la polémique sur le sens de tolérant. Dans le langage courant, j'avais compris comme le professeur Kuing Yamang que la définition d'"être tolérant envers les X" signifie un peu plus que "je m'abstiens de violence physique volontaire envers les X, que tous ces enfoirés brûlent pour l'éternité dans les flammes de l'enfer, mais je n'en pense pas moins". Donc oui, la pratique religieuse semble bien corrélée avec l'intolérance, qui a au moins rapport avec l'indifférence.
Kuing Yamang Posté 3 août 2011 Signaler Posté 3 août 2011 Le 03/08/2011 à 16:59, neuneu2k a dit : au lieu de viser tout un tas de gens que je ne connais pas. Moi non plus, je ne les connais pas, c'est pour ça que j'ai lu l'étude: pour mieux les connaître. Je ne t'insulterais pas, contrairement à toi et tes pratiques, cependant sache qu'en réaction à tes insultes, le coeur y est, mais je m'abstiendrai de tomber si bassement dans le vulgaire de grosbeauf.org, toujours contrairement à toi.
neuneu2k Posté 3 août 2011 Signaler Posté 3 août 2011 Le 03/08/2011 à 17:09, Drake a dit : Donc oui, la pratique religieuse semble bien corrélée avec l"intolérance, qui a au moins rapport avec l'indifférence. Ah, cette tolérance la, celle qui n'existe pas, celle ou on n'a pas d'avis, pas de valeurs, et ou on ne condamne personne moralement… sauf les intolérants bien sur <–<
Kuing Yamang Posté 3 août 2011 Signaler Posté 3 août 2011 Le 03/08/2011 à 17:09, neuneu2k a dit : Tu vois bien que c'est le terme adéquat, et qu'il n'est pas question de 'tolérance'. C'est parce que je m'adapte au ton du forum et de l'administration, je déteindrai moins ici avec ce genre de mots. Au fait, écris 'tolérAnce", tu feras moins 'peu crédible'. Edit: message cité modifié et corrigé par son auteur.
neuneu2k Posté 3 août 2011 Signaler Posté 3 août 2011 Le 03/08/2011 à 17:11, Kuing Yamang a dit : Je ne t'insulterais pas Tu l'a déjà fait, et avec moi, tout un tas de gens très bien.
jubal Posté 3 août 2011 Signaler Posté 3 août 2011 Le 03/08/2011 à 16:57, Chitah a dit : Ensuite, que penses-tu que le sondage serait si tu remplaces musulman par français, et non-musulman par étranger? Je peux me tromper, mais je pense que la majorité des gens répondrait que ça n'a aucune importance La ils sont 29%, et ça me surprend aussi.
Chitah Posté 3 août 2011 Signaler Posté 3 août 2011 Le 03/08/2011 à 17:07, Kuing Yamang a dit : On parle d'acceptation, pas de déception OK, dans le cas du refus que sa fille épouse un employé de Pepsi. Citation Je dirais exactement la même chose. Ta réponse est intéressante. Parce que tu as vraiment mal lu la question.
jubal Posté 3 août 2011 Signaler Posté 3 août 2011 Le 03/08/2011 à 17:12, neuneu2k a dit : Ah, cette tolérance la, celle qui n'existe pas, celle ou on n'a pas d'avis, pas de valeurs, et ou on ne condamne personne moralement… sauf les intolérants bien sur Mais non La tolérance ou on donne notre bénédiction au mariage de notre fille avec un type bien, même si il est d'une autre religion, parce qu’on pense qu'il fera son bonheur quand même.
Kuing Yamang Posté 3 août 2011 Signaler Posté 3 août 2011 Le 03/08/2011 à 17:12, neuneu2k a dit : Tu l'a déjà fait, et avec moi, tout un tas de gens très bien. Preuve.
Chitah Posté 3 août 2011 Signaler Posté 3 août 2011 Excusez-moi mais vous n'avez pas compris ma question, j'ai rajouté deux mots : Le 03/08/2011 à 16:57, Chitah a dit : Ensuite, que penses-tu que le [résultat du] sondage serait si tu remplaces musulman par français, et non-musulman par étranger? Je parle du résultat du sondage, en d'autres termes je me pose la question suivant : le niveau "d'intolérance" (faisons simple) de ces musulmans est-il supérieur ou inférieur au reste de la population? Le 03/08/2011 à 17:09, Drake a dit : L'analogie serait plutôt catholique/non catholique ou juif/non juif. Enfin même dans le cas cité par Chitah, on affaire à des personnes méritant d'être qualifiées de xénophobes, voire de racistes. Je n'ai jamais, jamais, jamais, parlé d'analogie, lis donc mon complément ci-dessus.
jubal Posté 3 août 2011 Signaler Posté 3 août 2011 Le 03/08/2011 à 17:20, Chitah a dit : Excusez-moi mais vous n'avez pas compris ma question : Je parle du résultat du sondage, en d'autres termes je me pose la question suivant : le niveau "d'intolérance" (faisons simple) de ces musulmans est-il supérieur ou inférieur au reste de la population? Il me semble que j'ai compris ta question pourtant. Ma réponse était: oui, je pense que leur niveau d’intolérance sur ce sujet est supérieur au reste de la population, mais je peux me tromper Leur niveau d’intolérance face aux femmes voilées ou en burqa est sûrement inférieur par contre, ça compense (je viens de voir une vidéo pu une femme se fait arrêter car elle est en burqa, ça me fait bizarre)
Kuing Yamang Posté 3 août 2011 Signaler Posté 3 août 2011 Le 03/08/2011 à 17:22, jubal a dit : Ma réponse était: oui, je pense que leur niveau d’intolérance sur ce sujet est supérieur au reste de la population, mais je peux me tromper Fais gaffe, tu vas te faire traiter de con par l'administration !
jubal Posté 3 août 2011 Signaler Posté 3 août 2011 Le 03/08/2011 à 17:26, Kuing Yamang a dit : Fais gaffe, tu vas te faire traiter de con par l'administration ! Neuneu2k a juste dit que tu étais con avec les religions, pas con en général, et c’était une illustration.
Ultros Posté 3 août 2011 Signaler Posté 3 août 2011 Wouaouh. Je devrais retenter le doctorat de trolling en candidat libre. Quel feu d'artifice. Bon, excusez moi, je laisse ma place dans les gradins, je suis en retard pour mon atelier-tolé.
Lameador Posté 3 août 2011 Signaler Posté 3 août 2011 Deux débats intéressants soulevés en un seul fil Le 03/08/2011 à 17:20, Chitah a dit : Excusez-moi mais vous n'avez pas compris ma question : Je parle du résultat du sondage, en d'autres termes je me pose la question suivant : le niveau "d'intolérance" (faisons simple) de ces musulmans est-il supérieur ou inférieur au reste de la population? Je n'ai jamais, jamais, jamais, parlé d'analogie, lis donc mon complément ci-dessus. Bonne question, mais qui amène à une autre question plus vaste. Concernant la tolérance, si on pose les questions suivantes. Accepteriez vous que votre fille se marie avec : * quelqu'un qui gagne 1000 fois plus que vous ? * un étranger ? * un pédophile récidiviste en liberté conditionnelle ? On aura des pourcentages assez différents pour chaque question. La question citée (un non-musulman) donne donc une idée du pourcentage de musulmans sondés qui souhaitent fortement ne pas mélanger avec des non-musulmans neuneu2k et le prof sino-breton a dit : Qu'est ce que la tolérance ? Autre question très intéressante. La forme mise à part, neuneu soulève une remarque pertinente. La tolérance c'est aussi tolérer ce qu'on n'aime pas, pas être indifférent à la plupart des choses. Je suis certain que beaucoup de libcons auront un avis proche. C'est de mon point de vue un fort élément de propagande progressiste que de marteler que la tolérance consiste à ne pas avoir d'avis négatif sur certains sujets.
Invité jabial Posté 3 août 2011 Signaler Posté 3 août 2011 Neuneu2k, moi pas être d'accord. Il ne faut pas confondre tolérance et respect des droits d'autrui. Respecter les droits d'autrui c'est déjà bien (et bien rare de nos jours) mais ça ne permet pas d'être qualifié automatiquement de tolérant. Si je refuse qu'un FN entre dans mon magasin, je ne viole pas ses droits, mais je fais preuve d'intolérance. Et d'ailleurs il est parfois pertinent d'être intolérant. Mais rompre le contact avec son fils ou sa fille parce qu'il ou elle épouse un membre d'une autre religion, oui c'est intolérant, et c'est même carrément l'étape au dessus : sectaire. Je connais des gens très intolérants qui ne vont pas jusque là.
Chitah Posté 3 août 2011 Signaler Posté 3 août 2011 Le 03/08/2011 à 17:36, Lameador a dit : La question citée (un non-musulman) donne donc une idée du pourcentage de musulmans sondés qui souhaitent fortement ne pas mélanger avec des non-musulmans dans leur vie maritale, le sondage porte sur cela et uniquement sur cela.
Drake Posté 3 août 2011 Signaler Posté 3 août 2011 [/Chitah]Veuillez noter que je n'ai jamais, jamais prétendus que les musulmans étaient plus intolérants que d'autres groupes religieux. Retrouvez-moi une citation où j'aurais dit ça, vous n'en trouverez pas.[/Chitah] Le 03/08/2011 à 17:18, jubal a dit : Mais non La tolérance ou on donne notre bénédiction au mariage de notre fille avec un type bien, même si il est d'une autre religion, parce qu’on pense qu'il fera son bonheur quand même. Voilà. Veuillez noter aussi, que je suis très tolérant envers l'endogamie, lorsqu'elle est choisie pour soi même.
Lameador Posté 3 août 2011 Signaler Posté 3 août 2011 Le 03/08/2011 à 17:38, Chitah a dit : dans leur vie maritale, le sondage porte sur cela et uniquement sur cela. On est d'accord Rien de choquant à ces réponses.
neuneu2k Posté 3 août 2011 Signaler Posté 3 août 2011 Le 03/08/2011 à 17:38, Chitah a dit : dans leur vie maritale, le sondage porte sur cela et uniquement sur cela. Tout a fait, et il parle d'acceptation ou pas, pas de rompre tout contact avec la progéniture décevante ce qui est une invention de ce fil.
Lameador Posté 3 août 2011 Signaler Posté 3 août 2011 Le 03/08/2011 à 17:37, jabial a dit : Neuneu2k, moi pas être d'accord. Il ne faut pas confondre tolérance et respect des droits d'autrui. Respecter les droits d'autrui c'est déjà bien (et bien rare de nos jours) mais ça ne permet pas d'être qualifié automatiquement de tolérant. Si je refuse qu'un FN entre dans mon magasin, je ne viole pas ses droits, mais je fais preuve d'intolérance. Et d'ailleurs il est parfois pertinent d'être intolérant. Mais rompre le contact avec son fils ou sa fille parce qu'il ou elle épouse un membre d'une autre religion, oui c'est intolérant, et c'est même carrément l'étape au dessus : sectaire. Je connais des gens très intolérants qui ne vont pas jusque là. Effectivement, tu as raison. Est ce qu'on pourrais dire que la tolérance consiste à ne pas discriminer en fonction d'un critère sur lequel on porte pourtant un jugement de valeur ?
jubal Posté 3 août 2011 Signaler Posté 3 août 2011 Le 03/08/2011 à 17:36, Lameador a dit : Autre question très intéressant. La forme mise à part, neuneu soulève une remarque pertinente. La tolérance c'est aussi tolérer ce qu'on n'aime pas, pas être indifférent à la plupart des choses. Je suis certain que beaucoup de libcons auront un avis proche. C'est de mon point de vue un fort élément de propagande progressiste que de marteler que la tolérance consiste à ne pas avoir d'avis négatif sur certains sujets. Oui ok, on ne peut être tolérant qu'envers les choses qu'on aime pas. Je n'y avais jamais pensé, mais c'est très juste Donc avoir un avis négatif sur l’homosexualité ce n'est pas être intolérant. Mais interdire a une femme de demander le divorce (17%), ou a sa fille de marier un étranger, c'est plus qu'un avis négatif. Comme souvent le sondage n'est pas clair, on ne sait pas toujours si on parle d'avis négatif ou d'interdiction Le 03/08/2011 à 17:41, neuneu2k a dit : Tout a fait, et il parle d'acceptation ou pas, pas de rompre tout contact avec la progéniture décevante ce qui est une invention de ce fil. Ne pas accepter ça signifierait quoi d'autre concrètement ? Dans le sondage, c'est quand même le cran au dessus de "cela poserait des problèmes important dans notre famille", lui même au dessus de "ça ne me ferait pas plaisir".
jubal Posté 3 août 2011 Signaler Posté 3 août 2011 Enfin bon c'est juste un sondage, donc pas très utile pour se représenter la réalité. Par exemple je me demande dans quel mesure le fait d'avoir répondu être musulman pratiquant juste avant, n'influence pas les réponses données ensuite par soucis de cohérence. Peut être que si la question avait été pose indépendamment, les résultats auraient été différents.
Invité jabial Posté 3 août 2011 Signaler Posté 3 août 2011 Le 03/08/2011 à 17:42, Lameador a dit : Effectivement, tu as raison. Est ce qu'on pourrais dire que la tolérance consiste à ne pas discriminer en fonction d'un critère sur lequel on porte pourtant un jugement de valeur ? Non, sinon, tout le monde serait intolérant. La tolérance, selon moi, consiste à séparer l'homme de l'idée. Dans cette optique, l'idée chrétienne d'aimer le pêcheur tout en haïssant le pêché me semble un bon modèle à suivre. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas rejeter l'homme (vous seriez pote avec un nazi?) ça veut dire qu'il ne faut le faire qu'en dernière extrémité. Un bon indice : si votre morale vous conduit à refuser le contact et/ou le dialogue avec plus de 5% de la population, il y a de bonnes chances que vous soyez intolérant.
neuneu2k Posté 3 août 2011 Signaler Posté 3 août 2011 Le 03/08/2011 à 17:48, jubal a dit : Ne pas accepter ça signifierait quoi d'autre concrètement ? Concrètement, dans mon expérience, les parents n'acceptent pas a priori, font une crise, et finalement ils font avec, ceux qui rompent tout contact sont rarissimes, qu'il s'agisse de religion, de race, ou de la question de l'homosexualité. Mais quand ça ne coute rien de dire qu'on n'accepte pas, on n'accepte pas grand chose en général, sauf quand on veut paraitre 'tolérant', ce qui est possible, c'est que les personnes plus pieuses n'accordent pas autant d'importance a cette image de tolérance. Ce qui est également possible, c'est qu'il y ai une cause commune particulière chez les populations musulmanes qui rende a la foi plus pratiquant et plus communautaire, au hasard un repli identitaire ?
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