Jérôme Posté 12 septembre 2011 Signaler Posté 12 septembre 2011 Les propos de Frédéric Lefebvre qui estime que la forte natalité en France est une des cause du chômage ont provoqué une polémique. L'économie française n'est pas en mesure de créer suffisamment d'emplois pour ceux qui arrivent sur le marché du travail. Cela ravive un ancien débat sur les rapports qu'entretiennent accroissement démographique et croissance économique. La position malthusienne de Frédéric Lefebvre peut se justifier quand on sait que la natalité est largement encouragée par diverses aides sociales. Je suis parti de l'idée, avancée par Richard Cantillon puis développée par la suite par Malthus, que la population s'équilibre naturellement aux besoins de l'économie : lorsque la conjoncture économique est mauvaise, la nuptialité diminue et la mortalité augmente, ce qui fait baisser la population, et inversement. En multipliant les aides à la natalité, aux familles mono-parentales, etc. on a encouragé la natalité en période économique difficile (depuis la fin des années 1970) alors qu'elle aurait naturellement diminué. L'intervention de l'État fausse l'équilibre démographique naturel. Ce n'est ni la seule ni la première cause du chômage mais ne faudrait-il pas se pencher sur les méfaits des politiques démographiques natalistes ?
José Posté 12 septembre 2011 Signaler Posté 12 septembre 2011 Tout malthusien est un chien. En multipliant les aides à la natalité, aux familles mono-parentales, etc. on a encouragé la natalité en période économique difficile (depuis la fin des années 1970)… N'importe quoi : http://www.google.be/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=sp_dyn_tfrt_in&idim=country:FRA&dl=fr&hl=fr&q=taux+de+f%C3%A9condit%C3%A9+france#ctype=l&strail=false&nselm=h&met_y=sp_dyn_tfrt_in&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:FRA&ifdim=country&hl=fr&dl=fr C'est justement à partir de l1970 que la natalité en France s'est crashé en dessous de 2 et c'est seulement maintenant qu'elle revient juste à 2, c'est-à-dire, pile polr le taux de renouvellement.
Jérôme Posté 12 septembre 2011 Auteur Signaler Posté 12 septembre 2011 Tout malthusien est un chien. Attention, je vais me mettre à aboyer et à mordre ! Entendons nous bien : je ne défend nullement des politiques visant à restreindre la natalité. Je pense qu'il s'agit d'une mauvaise interprétation des théories de Malthus. En revanche j'estime que l'État n'a pas non plus à intervenir pour encourager la natalité. Outre le coût effroyable de ces politiques, ne peut-on pas supposer qu'elles faussent un équilibre spontané ? Ne sont-elles pas aussi nocives que d'autres formes d'intervention économique ?
Kuing Yamang Posté 12 septembre 2011 Signaler Posté 12 septembre 2011 La position malthusienne de Frédéric Lefebvre peut se justifier quand on sait que la natalité est largement encouragée par diverses aides sociales. Ha bon ? les aides sociales induisent la natalité ? Ce sophisme explique donc que c'est pour ça que dans les pays où il n'y a pas d'aides sociales qu'il y a les plus grands taux de natalité par femme. Et sans aides sociales, les gens utilisent des contraceptifs ou s'abstiennent, bien sûr..
José Posté 12 septembre 2011 Signaler Posté 12 septembre 2011 …ne peut-on pas supposer qu'elles faussent un équilibre spontané ? Non : http://www.google.be/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=sp_dyn_tfrt_in&idim=country:FRA&dl=fr&hl=fr&q=taux+de+f%C3%A9condit%C3%A9+france#ctype=l&strail=false&nselm=h&met_y=sp_dyn_tfrt_in&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:FRA&ifdim=country&hl=fr&dl=fr C'est justement à partir de l970 que la natalité en France s'est crashé en dessous de 2 et c'est seulement maintenant qu'elle revient juste à 2, c'est-à-dire, pile polr le taux de renouvellement.
Jérôme Posté 12 septembre 2011 Auteur Signaler Posté 12 septembre 2011 Ha bon ? les aides sociales induisent la natalité ? Ce sophisme explique donc que c'est pour ça que dans les pays où il n'y a pas d'aides sociales qu'il y a les plus grands taux de natalité par femme. Et sans aides sociales, les gens utilisent des contraceptifs ou s'abstiennent, bien sûr.. Dans ces pays, la natalité est naturelle. Le choix de faire des enfants est une décision des individus qui ne résulte pas d'incitations étatiques…
Kuing Yamang Posté 12 septembre 2011 Signaler Posté 12 septembre 2011 Dans ces pays, la natalité est naturelle. Le choix de faire des enfants est une décision des individus qui ne résulte pas d'incitations étatiques… En France, la natalité n'a pas varié en fonction des variations (augmentation) des aides sociales.
neuneu2k Posté 12 septembre 2011 Signaler Posté 12 septembre 2011 Dans ces pays, la natalité est naturelle. Le choix de faire des enfants est une décision des individus qui ne résulte pas d'incitations étatiques… Je suis content d’apprendre que mes choix résultent d’incitations étatiques, ça me rassure, moi qui pensais que j’étais capable de penser tout seul… Non, même avec toutes les aides possibles et imaginables, ce n’est pas ‘rentable’ de faire des enfants en France.
h16 Posté 12 septembre 2011 Signaler Posté 12 septembre 2011 Je suis content d’apprendre que mes choix résultent d’incitations étatiques, ça me rassure, moi qui pensais que j’étais capable de penser tout seul… Non, même avec toutes les aides possibles et imaginables, ce n’est pas ‘rentable’ de faire des enfants en France. +1
José Posté 12 septembre 2011 Signaler Posté 12 septembre 2011 Dans ces pays, la natalité est naturelle. Ah !? En France, la natalité serait artificielle ?
Nicolas Azor Posté 12 septembre 2011 Signaler Posté 12 septembre 2011 La démographie en économie, c'est vachement dur à analyser. Un enfant qui naît en France ne rentrera sur le marché du travail qu'environ vingt ans plus tard. Et vingt ans, c'est long en économie. De fait, actuellement la démographie pèse bien plus sur les retraites que sur l'emploi. Les taux de natalité du baby-boom n'ont pas, à l'époque, augmenté le chômage. Par contre ça s'est transformé en papy-boom, et là ça fait mal. Le truc c'est qu'un être humain, normalement, n'est a priori pas une charge pour la société. Du moins peut on l'espérer. Il est sensé, par son travail, apporter plus qu'il ne coûte. Du coup, associer natalité et chômage, je trouve ça atrocement pessimiste sur la nature humaine.
Miss Liberty Posté 12 septembre 2011 Signaler Posté 12 septembre 2011 Le truc c'est qu'un être humain, normalement, n'est a priori pas une charge pour la société. Du moins peut on l'espérer. Il est sensé, par son travail, apporter plus qu'il ne coûte. Du coup, associer natalité et chômage, je trouve ça atrocement pessimiste sur la nature humaine. +1
Ray Posté 12 septembre 2011 Signaler Posté 12 septembre 2011 Ben il a pas tort. Dans une société où il y a un salaire minimum, plus il y a de demandeurs d'emploi plus le chômage augmente.
gdm Posté 12 septembre 2011 Signaler Posté 12 septembre 2011 L'économie française n'est pas en mesure de créer suffisamment d'emplois pour ceux qui arrivent sur le marché du travail. Chacun , par son travail, crée plus de richesse qu'il en consomme. Chaque nouvelle naissance enrichit le pays. Les ressources économiques sont illimitées, puisqu'elles proviennent des hommes et uniquement des hommes.
LaFéeC Posté 12 septembre 2011 Signaler Posté 12 septembre 2011 Non, même avec toutes les aides possibles et imaginables, ce n’est pas ‘rentable’ de faire des enfants en France. C'est pas rentable c'est sûr, mais y'a trop de monde qui ne l'a pas encore compris, à commencer par les femmes qui font des "bb caf" tous les 3 ans (et j'en ai connu, quand je vivais dans un coin à cas soc.)
gdm Posté 12 septembre 2011 Signaler Posté 12 septembre 2011 Je suis content d’apprendre que mes choix résultent d’incitations étatiques, ça me rassure, moi qui pensais que j’étais capable de penser tout seul… Non, même avec toutes les aides possibles et imaginables, ce n’est pas ‘rentable’ de faire des enfants en France. Si la bilan est fait à l'heure de la mort, est-ce "rentable" de vivre? Ce qui a de la valeur pour soi s'effacera après son décès. Si le bilan est fait par ses enfants, par ses amis, le bilan de sa propre vie est rentable.
Esperluette Posté 12 septembre 2011 Signaler Posté 12 septembre 2011 Le problème avec les allocs n'est pas tant économique que moral : fabriquer des bébés en comptant d'emblée sur l'assistance publique, càd la poche des autres.
xara Posté 15 septembre 2011 Signaler Posté 15 septembre 2011 Les propos de Frédéric Lefebvre qui estime que la forte natalité en France est une des cause du chômage ont provoqué une polémique. L'économie française n'est pas en mesure de créer suffisamment d'emplois pour ceux qui arrivent sur le marché du travail. Cela ravive un ancien débat sur les rapports qu'entretiennent accroissement démographique et croissance économique. La position malthusienne de Frédéric Lefebvre peut se justifier quand on sait que la natalité est largement encouragée par diverses aides sociales. Je suis parti de l'idée, avancée par Richard Cantillon puis développée par la suite par Malthus, que la population s'équilibre naturellement aux besoins de l'économie : lorsque la conjoncture économique est mauvaise, la nuptialité diminue et la mortalité augmente, ce qui fait baisser la population, et inversement. En multipliant les aides à la natalité, aux familles mono-parentales, etc. on a encouragé la natalité en période économique difficile (depuis la fin des années 1970) alors qu'elle aurait naturellement diminué. L'intervention de l'État fausse l'équilibre démographique naturel. Ce n'est ni la seule ni la première cause du chômage mais ne faudrait-il pas se pencher sur les méfaits des politiques démographiques natalistes ? La crainte de Malthus était que l'équilibre se fasse au niveau de subsistence, i.e. que le seul frein vraiment effectif à la taille de la population soit la famine et la maladie, bref que les hommes se reproduiraient comme des animaux. Selon la version extrême de cette vue (à laquelle Malthus lui-même ne souscrivait pas entièrement puisque bien que pessimiste il avait des remèdes à proposer, ce qui n'est pas compatible avec le point de vue selon lequel le problème est inévitable), toute croissance absolue va tendre à être "mangée" par la croissance de population qu'elle permet. Mais du coup, cela voudrait dire que les aides sociales n'y changeraient rien parce que les hommes baisent comme des lapins quoi qu'il arrive. Maintenant, dès lors que les hommes ne se reproduisent pas comme des lapins et prennent les fruits de la croissance sans multiplier leur progéniture jusqu'à ce que les gamins meurent de faim, les incitants économiques normaux rentrent en jeu. Donc on ne peut nier que subventionner les naissances rend la natalité plus élevée qu'autrement. Maintenant cela ne se traduit pas automatiquement par une hausse ou une baisse des salaires et une variation du chômage, cela dépend de plein de facteurs. Pour que le chômage augmente, il faut pour un salaire minimum réel donné une pression à la baisse sur les salaires induite par une hausse de l'offre de travail moins que compensée par une hausse de la productivité du travail impliquée dans une plus grande efficacité d'une division du travail élargie. C'est possible. Il faut être au delà de "l'optimum de population" décrit par Mises. Et cela n'augmente le chômage que parce que dans les segments les moins qualifiés du marché du travail, il y a plus de monde qui rapporte moins que le salaire minimum légal. Mais en toute rigueur, ce chômage est dû au salaire minimum et non à la croissance de la population en tant que telle. Sans le salaire minimum, on ne verrait pas de chômage involontaire mais des salaires qui ont baissé pour intégrer le surplus de population sur le marché du travail. De plus, si l'Etat altère la démographie, il est loin d'être certain que ce soit dans le sens que tu indiques. Car s'il y a des subventions aux naissances aujourd'hui, il y a aussi des pénalités. La politique des retraites par répartition obligatoire fournit des incitations inverses aux politiques natalistes en détruisant la solidarité familiale. Difficile de dire avec certitude quel effet l'emporte mais au doigt mouillé, je parie que l'effet global est plutôt anti-natalité. N'importe quoi : http://www.google.be/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=sp_dyn_tfrt_in&idim=country:FRA&dl=fr&hl=fr&q=taux+de+f%C3%A9condit%C3%A9+france#ctype=l&strail=false&nselm=h&met_y=sp_dyn_tfrt_in&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:FRA&ifdim=country&hl=fr&dl=fr C'est justement à partir de l1970 que la natalité en France s'est crashé en dessous de 2 et c'est seulement maintenant qu'elle revient juste à 2, c'est-à-dire, pile polr le taux de renouvellement. Ha bon ? les aides sociales induisent la natalité ? Ce sophisme explique donc que c'est pour ça que dans les pays où il n'y a pas d'aides sociales qu'il y a les plus grands taux de natalité par femme. Et sans aides sociales, les gens utilisent des contraceptifs ou s'abstiennent, bien sûr.. Non : http://www.google.be/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=sp_dyn_tfrt_in&idim=country:FRA&dl=fr&hl=fr&q=taux+de+f%C3%A9condit%C3%A9+france#ctype=l&strail=false&nselm=h&met_y=sp_dyn_tfrt_in&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:FRA&ifdim=country&hl=fr&dl=fr C'est justement à partir de l970 que la natalité en France s'est crashé en dessous de 2 et c'est seulement maintenant qu'elle revient juste à 2, c'est-à-dire, pile polr le taux de renouvellement. En France, la natalité n'a pas varié en fonction des variations (augmentation) des aides sociales. Je suis content d’apprendre que mes choix résultent d’incitations étatiques, ça me rassure, moi qui pensais que j’étais capable de penser tout seul… Non, même avec toutes les aides possibles et imaginables, ce n’est pas ‘rentable’ de faire des enfants en France. Les mecs, vous niez le raisonnement économique de base que d'habitude vous allez accepter. Dire que subventionner la natalité accroit la natalité, c'est la même chose que de dire que toute subvention accroit la production de ce qui est subventionné. Et c'est la même chose que de dire qu'au prix X1>X2, la quantité demandée est plus basse qu'avec X2 et la quantité offerte est plus grande. Ca n'implique pas les gens ne pensent pas tous seuls mais qu'étant donné une échelle de valeurs les choix sont altérés suivant les opportunités auxquelles on fait face. Sinon il faut nier toute la théorie économique. Vous ne faites pas ça dans les autres fils. Et alors l'histoire de la natalité qui a historiquement varié dans tel sens alors que les subventions varieraient en sens inverse ou qui est plus élevée là où il y a moins d'aide sociale ne prouve rien. Là aussi, alors qu'on verra souvent sur liberaux.org que corrélation n'est pas causalité, vous nous faites soudain le coup de corrélation = causalité. A ce moment là, je vous démontre que l'étatisme c'est super pour la croissance en vous montrant comment pendant les "trente glorieuses" la croissance de l'Etat va de pair avec la croissance économique. Curieusement, vous ne nous sortez pas ce genre de propositions. Non, ce que veut dire "la natalité est plus forte si elle est subventionnée" c'est "plus forte qu'elle ne serait au même moment pour les mêmes personnes sans subvention". De la même manière, l'idée que la taxation nuit à la croissance économique veut dire qu'il y a moins de croissance avec le taux d'imposition T+1 qu'avec le taux T. Ce n'est pas incompatible avec la possibilité que la croissance économique augmente alors que les taxes augmentent aussi. Parce qu'il y a d'autres facteurs qui peuvent impacter tout ça et qu'il n'y a aucune raison qu'ils restent figés dans le temps ou que les personnes comparées dans tel et tel pays aient les mêmes jugements de valeur.
henriparisien Posté 15 septembre 2011 Signaler Posté 15 septembre 2011 De plus, si l'Etat altère la démographie, il est loin d'être certain que ce soit dans le sens que tu indiques. Car s'il y a des subventions aux naissances aujourd'hui, il y a aussi des pénalités. La politique des retraites par répartition obligatoire fournit des incitations inverses aux politiques natalistes en détruisant la solidarité familiale. Difficile de dire avec certitude quel effet l'emporte mais au doigt mouillé, je parie que l'effet global est plutôt anti-natalité. Oui, quelque part sur Internet j'avais lu ça (je le fais de mémoire). Tu prends deux couples, le premier fait un seul enfant et s'achètent une jolie maison à 400 K avant leur retraite. C'est relativement facile puisqu'ils n'ont qu'un seul enfant à élever. Le deuxième en fait 5 ; les coûts d'éducations sont plus importants => pas d'achat de maison. Les deux couples ont leur vingt ans de retraite. Mettons 300 K de revenus, donc 600 en tout. Les enfants devenus grands cotisent. 100 K chacun. A la fin, l'enfant unique qui a cotisé pour 100 K hérite de la maison de 400 K plus les loyers économisés par ses parents. Les 5 enfants ont cotisés 500 K à eux 5, pas de maison en héritage et pas de pécule puisque leurs parents ont du payer un loyer.
Kuing Yamang Posté 15 septembre 2011 Signaler Posté 15 septembre 2011 Les mecs, vous niez le raisonnement économique de base que d'habitude vous allez accepter. Dire que subventionner la natalité accroit la natalité, c'est la même chose que de dire que toute subvention accroit la production de ce qui est subventionné. Là aussi, alors qu'on verra souvent sur liberaux.org que corrélation n'est pas causalité, vous nous faites soudain le coup de corrélation = causalité. Tu me cites, où as-tu lu ça chez moi ? J'ai dit que la natalité n'avait pas besoin d'aides pécuniaires pour être élevée, exemple: pays pauvres sans aides sociales.. (ce qui veut dire qu'il n'y avait de causalité entre aides élevées --> natalité élevée ). Fais gaffe avec la logique, hein ^^
xara Posté 18 septembre 2011 Signaler Posté 18 septembre 2011 Tu me cites, où as-tu lu ça chez moi ? J'ai dit que la natalité n'avait pas besoin d'aides pécuniaires pour être élevée, exemple: pays pauvres sans aides sociales.. (ce qui veut dire qu'il n'y avait de causalité entre aides élevées --> natalité élevée ). Fais gaffe avec la logique, hein ^^ Tu sais très bien que tu n'as pas dit ça.
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