Du droit de vote

[John Connor]

à personne. Le vote favorise l'éclosion du plus malsain des marchés, celui politique (qui soit dit en passant est un des seuls marchés où le capital de départ des agents est celui du contribuable)

A mon avis , essentiellement à cause du captage des votes par les appareils partisans.

On instaure une anacarpie, comme ça plus besoin d'élire qui que ce soit et le problème est réglé.

Cela relève de l'utopie comme l'eldorado dans Candide de Voltaire.

[Melkion]

Si il fait un acte anticonstitutionnel, le peuple a le droit de le pendre par les couilles au dessus d'un fossé plein de pieux ( parceque ça aussi c'est dans la constitution)

Si c'est une femme ta constitution prévoit quoi ?

[poney]

Si c'est une femme ta constitution prévoit quoi ?

Pas de femmes aux commandes

[Invité]

Si c'est une femme ta constitution prévoit quoi ?

Bon, je ne vais pas imaginer tout les trucs les plus horribles non plus…

Ma dictature est libérale et macho, on va dire ça.

Donc le dictateur c'est un bonhomme.

[jamkan]

Si il fait un acte anticonstitutionnel, le peuple a le droit de le pendre par les couilles au dessus d'un fossé plein de pieux ( parceque ça aussi c'est dans la constitution)

Mouais.

"I prefer an economically liberal dictatorship to a democracy lacking economic liberalism" Hayek.

D'accord avec ça.

[poney]

Sinon, on aurait "la dictatrice" (chsais pas si les féministes ont pas encore fait ce coup la)

[jamkan]

Cela relève de l'utopie comme l'eldorado dans Candide de Voltaire.

Ne soit pas si pessimiste.

Pas de femmes aux commandes

Oui, ce serait la fin de la civilisation.

[John Connor]

Ne soit pas si pessimiste.

Sceptique. Je me demande si l'anarcapie n'est pas un autre constructivisme qui au final n'est pas réalisable ( je sais je pousse là ).

[Invité]

Sceptique. Je me demande si l'anarcapie n'est pas un autre constructivisme qui au final n'est pas réalisable ( je sais je pousse là ).

C'est vraiment trés troll!

[NQH]

] […]

C'est pour cela que je précise dans mon premier message : "définition de la proprieté qui reste à définir" car il est évident qu'on ne peut comparer la notion que Constant évoque dans son livre à la réalité actuelle. Plusieurs degrés sont possibles, dont certains annoncés aussi par Tocqueville. On peut considérer :

Celui qui n'est propriétaire de rien et qui doit travailler comme salarié dans une entreprise quelconque.

Celui qui est propriétaire de son logement et qui doit quand même travailler comme salarié.

Celui qui est propriétaire de son logement mais aussi de son entreprise bien que pas encore assez riche pour ne pas travailler.

Celui qui est propriétaire de son logement et d'un certain nombre de choses (immeubles de rapport, actions…) et dont cette propriété l'exonère de travail.

Avec encore quelques nuances ; par exemple on peut considérer comme propriétaires uniquement les entrepreneurs ; même s'ils ne possèdent pas encore leur logement… (les priorités ne sont pas les même pour tous…).

Un bon compromis de l'idée de propriétaire serait pour moi d'être propriétaire de son logement, même si cela ne nous exonère pas de travail (salarié ou non). Ce serait un individu qui sait où sont ses intérêts mais qui conserve cet esprit et ce goût pour la production par le travail et ne s'enfermerait pas dans une activité d'oisiveté qui ne serait peut être pas une bonne chose (tendance à vouloir conserver des acquis, developper un esprit "conservateur"… peut être parfois étanche au progrès).

Je ne suis pas spécialement favorable au vote censitaire. Il existe des gens très riches par héritage et qui n'y connaissent absolument rien en politique (j'en connais).

Je sais bien que la notion de "qui jugera le juge" est vraiment le gros problème de cette théorie de "responsabilité politique". Mais une simple connaissance de la constitution et des théories en conflit serait une chose objective et simple à mettre en place. Ce ne serait pas plus différent que de vérifier si l'individu connaît l'histoire ou la géographie lors de son bac.

[poney]

Un bon compromis de l'idée de propriétaire serait pour moi d'être propriétaire de son logement, même si cela ne nous exonère pas de travail (salarié ou non). Ce serait un individu qui sait où sont ses intérêts mais qui conserve cet esprit et ce goût pour la production par le travail et ne s'enfermerait pas dans une activité d'oisiveté qui ne serait peut être pas une bonne chose (tendance à vouloir conserver des acquis, développer un esprit "conservateur"… peut être parfois étanche au progrès).

Ça c'est qqchose qu'on retrouve chez beaucoup de libéraux et que je ne comprends pas. Je ne suis pas propriétaire de mon logement, ça ne fait pas de moi quelqu'un ne sachant pas où sont ses interets ou ne sachant pas gérer de l'argent.

Et ceux qui héritent d'une maison (mes parents par ex.) ? Et ceux qui, par choix perso, ne voudraient pas devenir propriétaire d'une maison (j'en connais un, il change de pays pour bosser tout les 2 ans et ne reste en Belgique que 6 mois sur 12, du coup il n'achète pas). Tu n'en est pas moins capable qu'un propriétaire.

[Jazzaroundtheworld]

je recois ces conneries de temps en temps par e-mail

celle lá en est une belle, je ne sais pas quoi en faire: l'ironie me semble la seule solution: peut être un billet pour H16.

http://www.gouvernement.fr/premier-ministre/francois-fillon-nos-musees-sont-depuis-longtemps-un-axe-essentiel-du-rayonnement-de

L'axe de developement de tout pays dévelopé, c'est …. oups l'innovation, les échanges internationaux, les sciences et technologies, l'education á la recherche et au development, á la jeunesse. Mais pas en France, nous on a … les musées! C'est lá ou repose toute les personnes et fait important certes, mais bien mort.

On gros, l'info, c'est: il rénove les musées qui leur rapporte de lárgent parce qu'ils sont des incontournables du paysage touristique francais! Ouaaa.

[wpe]

je recois ces conneries de temps en temps par e-mail

celle lá en est une belle, je ne sais pas quoi en faire: l'ironie me semble la seule solution: peut être un billet pour H16.

http://www.gouvernem…-rayonnement-de

L'axe de developement de tout pays dévelopé, c'est …. oups l'innovation, les échanges internationaux, les sciences et technologies, l'education á la recherche et au development, á la jeunesse. Mais pas en France, nous on a … les musées! C'est lá ou repose toute les personnes et fait important certes, mais bien mort.

On gros, l'info, c'est: il rénove les musées qui leur rapporte de lárgent parce qu'ils sont des incontournables du paysage touristique francais! Ouaaa.

Encore un peu de patience et on pourra y déposer notre beau modèle social, aux côtés de la Joconde et autres vestiges du passé.

[Astynoos]

Je ne suis pas spécialement favorable au vote censitaire. Il existe des gens très riches par héritage et qui n'y connaissent absolument rien en politique (j'en connais).

Oh mais il y aussi des gens qui sont devenus très riches sans hériter et qui ne connaissent rien à la politique. On peut être un type talentueux et une quiche en politique, simplement parce qu'on ne s'est jamais réellement intéressé à la question. L'idée derrière le suffrage censitaire c'est plutôt que chacun ait un pouvoir de décision proportionnel à sa participation au budget de l'État. Mais en effet cela ne résout pas le problème que tu soulèves, celui de l'ignorance des électeurs.

Cela a tout de même pour avantage de réduire le corps électoral, mais si on veut en passer par là, on peut aussi commencer par supprimer le suffrage des femmes…

Astynoos tu es monarchiste ?

Je suis monarchiste par idéalisme, je pense que la monarchie est une organisation politique plus naturelle que la république, en plus de porter des idées infiniment plus belles et plus dignes. Je suis surtout allergique à la république française qui est un vecteur de relativisme (conséquence du laïcisme), de médiocrité et qui a du sang sur les mains. J'adhère aussi à une partie des arguments hoppéens sur la monarchie, même si HHH adopte parfois un point de vue un peu réducteur d'économiste pur. Mais bon, le royaume de France s'est éteint pour de bon donc je suis passé à autre chose. Pour moi, la monarchie est devenue un idéal esthétique plus qu'un idéal politique, en fait.

[Invité jabial]

Celui qui n'est propriétaire de rien et qui doit travailler comme salarié dans une entreprise quelconque.

Celui qui est propriétaire de son logement et qui doit quand même travailler comme salarié.

Celui qui est propriétaire de son logement mais aussi de son entreprise bien que pas encore assez riche pour ne pas travailler.

Celui qui est propriétaire de son logement et d'un certain nombre de choses (immeubles de rapport, actions…) et dont cette propriété l'exonère de travail.

Et où tu classes celui qui est très riche mais qui ne peut pas s'arrêter de travailler parce que sa boîte dépend en partie de lui pour valoir quelque chose (grand avocat…) ?

[Sekonda]

Une de mes principales motivations pour ce sondage est d'introduire la réflexion sur la proposition N°3.

Sur ce sujet, le livre de Jason Brennan a l'air intéressant (sur un plan plus moral que politique):

Nothing is more integral to democracy than voting. Most people believe that every citizen has the civic duty or moral obligation to vote, that any sincere vote is morally acceptable, and that buying, selling, or trading votes is inherently wrong. In this provocative book, Jason Brennan challenges our fundamental assumptions about voting, revealing why it is not a duty for most citizens--in fact, he argues, many people owe it to the rest of us not to vote.

Bad choices at the polls can result in unjust laws, needless wars, and calamitous economic policies. Brennan shows why voters have duties to make informed decisions in the voting booth, to base their decisions on sound evidence for what will create the best possible policies, and to promote the common good rather than their own self-interest. They must vote well--or not vote at all. Brennan explains why voting is not necessarily the best way for citizens to exercise their civic duty, and why some citizens need to stay away from the polls to protect the democratic process from their uninformed, irrational, or immoral votes.

In a democracy, every citizen has the right to vote. This book reveals why sometimes it's best if they don't.

En plus courts et moins cher, ses articles:

"The Right to a Competent Electorate," Philosophical Quarterly (2011, forthcoming). I argue that the practice of unrestricted, universal suffrage is unjust. Citizens have a right that any political power held over them should be exercised by competent people in a competent way. Universal suffrage violates this right. To satisfy citizen's right to competent government, a democracy with universal suffrage in most cases must be replaced by a moderate epistocracy, in which suffrage is restricted to citizens of sufficient political competence. However, epistocracy itself seems to run afoul of the Qualified Acceptability Requirement, which holds that political power must be distributed in ways against which there are no qualified objections. Despite this, I argue both that moderate epistocracy with restricted suffrage is less intrinsically unjust than democracy with universal suffrage, and that moderate epistocracy will likely produce more just outcomes than democracy. Thus, epistocracy is more just than democracy, even if not perfectly just.

"Polluting the Polls: When Citizens Should Not Vote", Australasian Journal of Philosophy 76 (2009), forthcoming. Just because one has the right to vote does not mean just any vote is right. Citizens should not vote badly. This duty to avoid voting badly is grounded in a general duty not to engage in collectively harmful activities when the personal cost of restraint is low. Good governance is a public good. Bad governance is a public bad. We should not be contributing to public bads when the benefit to ourselves is low. Many democratic theorists agree that we shouldn’t vote badly, but that’s because they think we should vote well. This demands too much of citizens.

Ou en audio : http://bleedingheartlibertarians.com/2011/10/the-ethics-of-voting-on-new-books-in-philosophy/

http://www.jasonfbrennan.com/

[WBell]

On pourrait combiner les deux idées : tirage au sort des votants à chaque référendum/loi/que sais-je, et les votants une fois choisis, la part de chacun dans le résultat final est pondérée par la quantité d'impôts qu'il donne à la société, en valeur absolue.

Quels sont les effets de bord ?

[Calvin]

C'est marrant qu'on ne regarde le vote qu'au niveau des électeurs et non des candidats.

On a parlé du vote ou pas des fonctionnaires. De dangereux communistes ? Des gens qui vont pousser pour avoir des privilèges ?

Déjà, une première mesure simple, serait qu'un candidat ne puisse pas être fonctionnaire.

C'est assez logique, un élu initialement fonctionnaire serait juge et parti.

Pareil, pour le vote censitaire. Au lieu de regarder le niveau de richesse des votants, il faudrait plutôt imposer des candidats ayant eu des revenus.

Histoire que le futur élu ne soit pas présenter pour gagner de l'argent, mais bien pour œuvrer.

Evidemment, cela ne nous mettra jamais à l'abri des escrocs, mais bon, les votants sont responsables et sauront choisir des candidats honnêtes, non ?

[jamkan]

C'est marrant qu'on ne regarde le vote qu'au niveau des électeurs et non des candidats.

On a parlé du vote ou pas des fonctionnaires. De dangereux communistes ? Des gens qui vont pousser pour avoir des privilèges ?

Déjà, une première mesure simple, serait qu'un candidat ne puisse pas être fonctionnaire.

C'est assez logique, un élu initialement fonctionnaire serait juge et parti.

Pareil, pour le vote censitaire. Au lieu de regarder le niveau de richesse des votants, il faudrait plutôt imposer des candidats ayant eu des revenus.

Histoire que le futur élu ne soit pas présenter pour gagner de l'argent, mais bien pour œuvrer.

Evidemment, cela ne nous mettra jamais à l'abri des escrocs, mais bon, les votants sont responsables et sauront choisir des candidats honnêtes, non ?

Non. Les gens suivent leur intérêt personnel, et le but des politiques c'est de faire croire aux gens que c'est dans leur intérêt de voter pour eux. Vu qu'en réalité ce n'est pas le cas, l'honnêteté est une faiblesse pour les politiques.

[Invité jabial]

Tout le monde est "juge et partie". Un industriel qui vote le protectionnisme est juge et partie. Un salarié qui vote l'interdiction de licencier est juge et partie. À la limite, même quelqu'un qui vote simplement pour ses idées est "juge et partie".

On n'a pas à avoir besoin d'exclure les fonctionnaires du vote. Si les fonctionnaires représentent une force électorale ça veut dire qu'on a déjà un très grave problème. C'est comme si une boîte du CAC avait 1 salarié pour 3 clients. C'est n'importe quoi.

[Chitah]

Tout le monde est "juge et partie". Un industriel qui vote le protectionnisme est juge et partie. Un salarié qui vote l'interdiction de licencier est juge et partie. À la limite, même quelqu'un qui vote simplement pour ses idées est "juge et partie".

On n'a pas à avoir besoin d'exclure les fonctionnaires du vote. Si les fonctionnaires représentent une force électorale ça veut dire qu'on a déjà un très grave problème. C'est comme si une boîte du CAC avait 1 salarié pour 3 clients. C'est n'importe quoi.

Tu as tout à fait raison. Et j'ai mis du temps à comprendre un truc simple. Il existe deux conceptions totalement différentes de la politique :

- la première, c'est celle qui existe actuellement : un Etat est investi par des politiciens, qui cherchent à faire des politiques particulières, qu'ils ont promises pendant leur campagne, réagissent aux évènements, etc. Bref, ici la politique est un directoire.

- la seconde, c'est celle qui était dans ma tête quand je suis né, et que je croyais être la réalité (au moins jusqu'à ma majorité) : un Etat est formé, à qui on a délégué des tâches (Police, Justice, Education Nationale). Les fonctionnaires font leur boulot sur la base d'un cahier des charges simple, et les politiciens sont là pour les chapeauter, les surveiller, vérifier qu'ils ne font pas de conneries, qu'ils ne dépensent pas bêtement l'argent. Bref, ici la politique est un conseil de surveillance, et non pas un directoire.

Dans la première option, on est automatiquement constructiviste, dans la seconde, on a une chance de devenir libéral, ce que je suis naturellement devenu.

Dans la seconde option, on vote simplement pour le plus compétent, le plus rigoureux, etc. Dans la première on met le doigt dans un engrenage qui, automatiquement, fait qu'on passe de la sociale-démocratie au socialisme.

[Rincevent]

un système extrême-mercantiliste avec des pauvres qui paieraient 80% de leur revenu et des riches qui ne paieraient rien, une police omniprésente, etc.

Ca ressemble drôlement à la description que Benjamin Constant fait du Royaume-Uni de son époque (avant Gladstone, Cobden et les autres, donc).

On instaure une anacarpie, comme ça plus besoin d'élire qui que ce soit et le problème est réglé.

On n'instaure pas une anarcapie, simplement parce qu'on n'instaure pas l'absence de quelque chose (ici, l'Etat).

Je sais bien que la notion de "qui jugera le juge" est vraiment le gros problème de cette théorie de "responsabilité politique". Mais une simple connaissance de la constitution et des théories en conflit serait une chose objective et simple à mettre en place. Ce ne serait pas plus différent que de vérifier si l'individu connaît l'histoire ou la géographie lors de son bac.

Justement, corriger l'HG au bac, c'est autrement plus dur que dans les petites classes du collège. Là, tu proposes un examen d'histoire des idées, qui a un inconvénient majeur : soit on mentionne toutes les théories en place, auquel cas seuls les docteurs en philosophie politique pourraient voter (et encore !) ; soit on en omet certaines, et tu peux être sûr que le choix sera parfaitement partial. Non, un examen de citoyenneté pour voter, c'est vraiment une mauvaise idée. Le suffrage censitaire, malgré son injustice, permet au moins de fixer un critère objectif de sélection (si l'on tient vraiment à sélectionner).

Et puis au contraire, Constant tirerait de tout cela un excellent argument pour réduire l'ampleur de l'action de l'Etat. Dans un pays à l'Etat très limité, les enjeux sont simples et compréhensibles par quiconque veut bien y consacrer un minimum de temps. Mais voter pour les politiciens d'un Etat qui se mèle de tout, ça suppose de tous des compétences surhumaines.

On gros, l'info, c'est: il rénove les musées qui leur rapporte de lárgent parce qu'ils sont des incontournables du paysage touristique francais! Ouaaa.

Voilà qui est tout à fait houellebecquien. La France, réduite à un musée géant, vitrine d'un passé glorieux mis sous verre.

On pourrait combiner les deux idées : tirage au sort des votants à chaque référendum/loi/que sais-je, et les votants une fois choisis, la part de chacun dans le résultat final est pondérée par la quantité d'impôts qu'il donne à la société, en valeur absolue.

Quels sont les effets de bord ?

Ca implique (1) de pouvoir calculer la quantité d'impôts totale payée par chacun (y compris les impôts indirects), et (2) d'aller fouiller dans les revenus et transactions financières de chacun. Et puis (3) ça brise l'anonymat du vote.

[wpe]

On n'instaure pas une anarcapie, simplement parce qu'on n'instaure pas l'absence de quelque chose (ici, l'Etat).

Vu qu'il n'existe aucun pays sans Etat à l'heure actuelle, il faudrait bien à un moment donné décider de supprimer un Etat quelque part.

[Rincevent]

Vu qu'il n'existe aucun pays sans Etat à l'heure actuelle, il faudrait bien à un moment donné décider de supprimer un Etat quelque part.

Une abolition n'est pas une instauration, c'est tout ce que je voulais signaler.

[wpe]

Oui ok, j'ai encore des réflexes pavloviens.

[Calvin]

On n'a pas à avoir besoin d'exclure les fonctionnaires du vote. Si les fonctionnaires représentent une force électorale ça veut dire qu'on a déjà un très grave problème.

On a effectivement un grave problème.

Et, c'est même pire, car vu le nombre de personnes bénéficiant ou jalousant les avantages des fonctionnaires, c'est à mon sens une des plus grosse force électorale homogène du pays.

Un détail, par rapport à mon post précédent. Je ne l'ai pas dit, mais je ne suis pas partisan de limiter le vote des citoyens, ni pour interdire une catégorie des citoyens à se présenter à des élections.

En revanche, je soutiens la limitation du nombre des mandats électifs : on ne pourrait, par exemple, exercer que 2 mandats électifs (j'ai pas dit successifs, hein, Vladimir ?)

[jamkan]

En revanche, je soutiens la limitation du nombre des mandats électifs : on ne pourrait, par exemple, exercer que 2 mandats électifs (j'ai pas dit successifs, hein, Vladimir ?)

Je ne vois pas l'intérêt.

[Calvin]

Je ne vois pas l'intérêt.

C'est juste mon humble avis.

Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'hommes politiques utiles.

Et si cela arrive, un ou deux mandats suffisent.

Ils sont juste là pour accompagner la société, les progrès technologiques et leurs impacts.

Avec le temps, ils finissent par être dépassés, mais comme ils gardent leur ambition et leur machiavélisme, ils sont réélus.

Je suis libéral et si jamais un gars libéral devait émerger et (soyons fous !) être élu, je ne voudrais pas plus le garder pour autant.

Je pense qu'il susciterait d'autres vocations, d'autres candidats libéraux neufs, etc…

Bon, c'était ma minute de rêverie, je retourne faire une crasse à Suzie Derkins.

[poney]

C'est juste mon humble avis.

Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'hommes politiques utiles.

Et si cela arrive, un ou deux mandats suffisent.

Ils sont juste là pour accompagner la société, les progrès technologiques et leurs impacts.

Avec le temps, ils finissent par être dépassés, mais comme ils gardent leur ambition et leur machiavélisme, ils sont réélus.

bonne idée, sinon les mecs s'accrochent s'accrochent et à assiste à ce cirque la : http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/692121/michel-daerden-une-decision-difficile.html (décision difficile, mon cul)

[wpe]

Ou alors un seul mandat mais très long (pour avoir le temps de mettre sa politique en place, et non renouvelable pour ne pas céder à la tentation des mesures électoralistes)