Apollon Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 17/10/2011 à 21:44, Chitah a dit : Je ne comprends pas. En quoi l'existence d'un visa de travail impose de fermer les frontières? C'est l'inverse, relis-moi.
José Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 17/10/2011 à 21:43, Apollon a dit : Vouloir abolir le visa de travail ce n'est pas vouloir la libre immigration, c'est vouloir la fermeture des frontières. Ah bon ? C'est curieux, dans l'Union européenne, on arrive à laisser les frontières ouvertes sans visa de travail.
Chitah Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 17/10/2011 à 21:48, Lucilio a dit : Ah bon ? C'est curieux, dans l'Union européenne, on arrive à laisser les frontières ouvertes sans visa de travail. C'est ce que j'allais écrire tu m'as grillé. Le 17/10/2011 à 21:45, Apollon a dit : C'est l'inverse, relis-moi. Je n'ai pas compris, tu peux me réexpliquer s'il te plait? Je me suis mal exprimé, je voulais dire "abolir visa travail => fermer les frontières", et c'est ce que je ne comprends pas.
Johnnieboy Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 17/10/2011 à 21:48, Lucilio a dit : Ah bon ? C'est curieux, dans l'Union européenne, on arrive à laisser les frontières ouvertes sans visa de travail. Cet argument n'allant pas dans le sens d'Apollon, il ne compte donc pas. T'es con, toi aussi.
Apollon Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 17/10/2011 à 21:48, Lucilio a dit : Ah bon ? C'est curieux, dans l'Union européenne, on arrive à laisser les frontières ouvertes sans visa de travail. Parce qu'il y a une ébauche de nation européenne, au moins chez les concepteurs de l'UE et leurs successeurs qui édictent la législation. Je précise au passage que la nation est une notion libérale-kasher dans l'acceptation qu'en a donné Ernest Renan à savoir le désir de vivre-ensemble cf ce texte de Mises, la section le libéralisme et le principe des nationalités : http://herve.dequengo.free.fr/Mises/GO/GO_4.htm . (Au passage on remarque que l'excellent Mises condamne le nuisible principe des nationalités) J'ajoute qu'un Anglais ou un Allemand s'installant en France ne sera pas considéré comme un immigré ce qui montre bien qu'il ne s'agit pas tant d'une liberté d'immigration intra-européenne que l'établissement d'une nouvelle souveraineté au-dessus des vieilles nations, engendrant logiquement la dissolution des frontières intérieures. Le 17/10/2011 à 21:49, Chitah a dit : Je n'ai pas compris, tu peux me réexpliquer s'il te plait? Je me suis mal exprimé, je voulais dire "abolir visa travail => fermer les frontières", et c'est ce que je ne comprends pas. Le pendant c'est ce qui va naturellement avec, ce qui complète, le symétrique. Si un Etat s'ouvre à l'immigration sans aller jusqu'à la libre-immigration, alors existe le visa de travail ou une autre procédure analogue. Le visa de travail s'oppose à la fois à la libre-immigration et à la fermeture des frontières.
José Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 17/10/2011 à 22:05, Apollon a dit : Parce qu'il y a une ébauche de nation européenne… blablabla… Cette nation européenne n'existe pas. C'est juste une fiction. Alors si une fiction juridique peut faire qu'un Allemand puisse venir travailler en France sans problème, une autre fiction pourrait faire de même avec un Algérien. Bref, c'est bien le pur et simple arbitraire de l'État qui joue ici. Et c'est bien ce que l'on reproche à la circulaire Guéant : l'arbitraire imbécile de l'État.
Johnnieboy Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 17/10/2011 à 22:05, Apollon a dit : Parce qu'il y a une ébauche de nation européenne, au moins chez les concepteurs de l'UE et leurs successeurs qui édictent la législation. Je précise au passage que la nation est une notion libérale-kasher dans l'acceptation qu'en a donné Ernest Renan à savoir le désir de vivre-ensemble cf ce texte de Mises, la section le libéralisme et le principe des nationalités : http://herve.dequeng…ses/GO/GO_4.htm . (Au passage on remarque que l'excellent Mises condamne le nuisible principe des nationalités) Sans vouloir me la jouer Etat mondial et fin de l'Histoire, on peut envisager qu'un jour, chaque continent ou partie de continent se dotera d'une organisation politique similaire à l'UE. Puis qu'ensuite, ces organisations se mettent d'accord pour élargir la libre immigration entre ces différentes formations politiques entre elles. D'ailleurs, la libre immigration existe, de fait, déjà quasiment, mais que dans un sens. En tant que Français, je peux aller vivre sans trop de problème dans la plupart des pays du monde. Et je ne vois aucun obstacle insurmontable à ce qu'un jour, cela devienne la norme partout dans le monde.
Chitah Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 17/10/2011 à 22:05, Apollon a dit : Le pendant c'est ce qui va naturellement avec, ce qui complète, le symétrique. Si un Etat s'ouvre à l'immigration sans aller jusqu'à la libre-immigration, alors existe le visa de travail ou une autre procédure analogue. Le visa de travail s'oppose à la fois à la libre-immigration et à la fermeture des frontières. Mais je ne comprends pas pourquoi supprimer le visa de travail impose de fermer les frontières? Tu as bien compris que je suis pour la libre immigration, que ce soit pour visiter la France, ou pour venir s'y installer pour travailler, sans avoir besoin de passer par l'assentiment de Don Corleone. Le 17/10/2011 à 22:10, Johnnieboy a dit : Sans vouloir me la jouer Etat mondial et fin de l'Histoire, on peut envisager qu'un jour, chaque continent ou partie de continent se dotera d'une organisation politique similaire à l'UE. Puis qu'ensuite, ces organisations se mettent d'accord pour élargir la libre immigration entre ces différentes formations politiques entre elles. D'ailleurs, la libre immigration existe, de fait, déjà quasiment, mais que dans un sens. En tant que Français, je peux aller vivre sans trop de problème dans la plupart des pays du monde. Et je ne vois aucun obstacle insurmontable à ce qu'un jour, cela devienne la norme partout dans le monde. Je suis d'accord. Et d'ailleurs je ne comprends pas qu'en tant que lyonnais de naissance, je n'ai pas besoin d'un permis de travail pour bosser à Paris. Après tout, rétablissons les passeports intérieurs comme en Union Soviétique, ça pourrait le faire pour contrôler tous ces gens qui veulent foutre le bordel dans la belle organisation étatique, du Commissariat au Plan.
Apollon Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 17/10/2011 à 22:09, Lucilio a dit : Cette nation européenne n'existe pas. C'est juste une fiction. C'est pourquoi j'ai parlé d'ébauche. Le 17/10/2011 à 22:09, Lucilio a dit : Cette nation européenne n'existe pas. C'est juste une fiction. Alors si une fiction juridique peut faire qu'un Allemand puisse venir travailler en France sans problème, une autre fiction pourrait faire de même avec un Algérien. Il faut relativiser : l'Allemand peut s'installer en France mais il n'a pas vraiment de raison de le faire, il ne faut pas chercher plus loin la tolérance française. En revanche le Polonais aurait plus de raison d'aller s'installer en Allemagne et que se passe-t-il ? Des accords intergouvernementaux retardant cette faculté, le rejet du principe de la loi d'origine, les gémissements autour du dumping social. Le 17/10/2011 à 22:09, Lucilio a dit : Bref, c'est bien le pur et simple arbitraire de l'État qui joue ici. Et c'est bien ce que l'on reproche à la circulaire Guéant : l'arbitraire imbécile de l'État. Cette circulaire est critiquable, on est d'accord. ça n'empêche pas qu'il est complaisant de dénoncer le système du visa de travail qui n'est que la conséquence d'une ouverture des frontières qui n'est pas totale. Le 17/10/2011 à 22:10, Johnnieboy a dit : Sans vouloir me la jouer Etat mondial et fin de l'Histoire, on peut envisager qu'un jour, chaque continent ou partie de continent se dotera d'une organisation politique similaire à l'UE. Puis qu'ensuite, ces organisations se mettent d'accord pour élargir la libre immigration entre ces différentes formations politiques entre elles. D'ailleurs, la libre immigration existe, de fait, déjà quasiment, mais que dans un sens. En tant que Français, je peux aller vivre sans trop de problème dans la plupart des pays du monde. Et je ne vois aucun obstacle insurmontable à ce qu'un jour, cela devienne la norme partout dans le monde. L'immigration est plus facile de la France vers le Tiers-monde pour une raison simple : il y a moins de monde à vouloir aller dans ce sens. Le 17/10/2011 à 22:16, Chitah a dit : Mais je ne comprends pas pourquoi supprimer le visa de travail impose de fermer les frontières? La suppression du visa de travail signifie au choix la suppression ou la fermeture des frontières. Etant donné que les Etats et les nations sont un fait (que remarquablement tu nies successivement dans ton post, tu es cohérent), la négation des frontières est impossible hormis des cas bien particuliers comme celui de l'UE, produit d'un volontarisme politique. C'est pourquoi je pense que le rejet du visa de travail signifie la fermeture des frontières, seule branche crédible de l'alternative.
Chitah Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Tu peux m'expliquer la cohérence de ceci : Le 17/10/2011 à 21:43, Apollon a dit : Vouloir abolir le visa de travail ce n'est pas vouloir la libre immigration, c'est vouloir la fermeture des frontières. avec ceci : Le 17/10/2011 à 22:32, Apollon a dit : La suppression du visa de travail signifie au choix la suppression ou la fermeture des frontières.
Apollon Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 17/10/2011 à 22:38, Chitah a dit : Tu peux m'expliquer la cohérence de ceci : avec ceci : J'ai complété entre-temps par un paragraphe en-dessous de mon intervention.
Chitah Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 17/10/2011 à 22:39, Apollon a dit : J'ai complété entre-temps par un paragraphe en-dessous de mon intervention. Non non, tu ne vas pas t'en tirer comme ça, explique-moi la cohérence entre : Le 17/10/2011 à 21:43, Apollon a dit : Vouloir abolir le visa de travail ce n'est pas vouloir la libre immigration, c'est vouloir la fermeture des frontières. avec ceci : Le 17/10/2011 à 22:32, Apollon a dit : La suppression du visa de travail signifie au choix la suppression ou la fermeture des frontières. Je ne comprends absolument rien à ce que tu racontes Apollon.
jamkan Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 17/10/2011 à 22:41, Chitah a dit : Non non, tu ne vas pas t'en tirer comme ça, explique-moi la cohérence entre : avec ceci : Qu'Apollon me corrige si je dit une connerie, mais c'est cohérent si on part du principe que la suppression des frontières est impossible.
Apollon Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 17/10/2011 à 22:43, jamkan a dit : Qu'Apollon me corrige si je dit une connerie, mais c'est cohérent si on part du principe que la suppression des frontières est impossible. C'est en gros cela. Tu me rassures sur le fait d'avoir correctement explicité mon idée.
Chitah Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 17/10/2011 à 22:43, jamkan a dit : Qu'Apollon me corrige si je dit une connerie, mais c'est cohérent si on part du principe que la suppression des frontières est impossible. Déjà non, ce n'est pas cohérent, il a rajouté un élément que j'ai mentionné en rouge. Mais OK, c'est le forum, personne n'a jamais tort ou ne se contredit, surtout si c'est Apollon, très bien, je zappe, je m'en fous. La suppression des frontières est impossible. On peut savoir pourquoi? Ici, on ne parle pas de la cloture d'une copropriété, on parle de la ligne imaginaire au-delà de laquelle on est sous le joug de Don Corleone. J'aimerai en savoir plus. Si plus il y a bien sûr, ce dont je doute.
wpe Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Oui c'est ce que j'avais compris aussi, la suppression des frontières étant impossible la seule façon de supprimer le visa est de fermer les frontières (bon faut aimer la sodomie diptérienne c'est sûr) EDIT : Pu.., encore un train de retard
Chitah Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 17/10/2011 à 22:48, wpe a dit : Oui c'est ce que j'avais compris aussi, la suppression des frontières étant impossible la seule façon de supprimer le visa est de fermer les frontières (bon faut aimer la sodomie diptérienne c'est sûr) Le monde des altercomprenants est plus vaste que ce que je croyais.
wpe Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 C'est de la logique booléenne, certes pas toujours très pertinent dans ce genre de débat mais bon…
Apollon Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 17/10/2011 à 22:48, Chitah a dit : Déjà non, ce n'est pas cohérent, il a rajouté un élément que j'ai mentionné en rouge. Mais OK, c'est le forum, personne n'a jamais tort ou ne se contredit, surtout si c'est Apollon, très bien, je zappe, je m'en fous. La suppression des frontières est impossible. On peut savoir pourquoi? Ici, on ne parle pas de la cloture d'une copropriété, on parle de la ligne imaginaire au-delà de laquelle on est sous le joug de Don Corleone. J'aimerai en savoir plus. Si plus il y a bien sûr, ce dont je doute. ça aussi j'ai déjà dit pourquoi, cette discussion use les platines Je t'incite à vérifier que tu as bien lu mes posts car là le devoir m'appelle et je ne p
Chitah Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Là, on tient un fil collector. Incroyable. Les deux phrases suivantes sont équivalentes : - A implique B - A implique B ou non( B ) (A étant supprimer le visa, et B étant fermer les frontières).
jamkan Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 17/10/2011 à 22:55, Chitah a dit : Là, on tient un fil collector. Incroyable. Les deux phrases suivantes sont équivalentes : - A implique B - A implique B et non( B ) (A étant supprimer le visa, et B étant fermer les frontières). En théorie A peut impliquer B ou C. Mais de fait, C est impossible. Donc A ne peut impliquer dans la réalité que B. (C étant la suppression des frontières)
wpe Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 non B = "ne pas fermer les frontières", pas "supprimer les frontières"
Chitah Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 17/10/2011 à 23:00, jamkan a dit : En théorie A peut impliquer B ou C. Mais de fait, C est impossible. Donc A ne peut impliquer dans la réalité que B. (C étant la suppression des frontières) Incompréhensible, délirant, mais bon, j'ai l'habitude, c'est aussi cela ce forum. Il n'y a que moi qui est capable d'écrire "ah mince, j'ai écrit une connerie". Just get used to it. Le 17/10/2011 à 23:02, wpe a dit : non B = "ne pas fermer les frontières", pas "supprimer les frontières" Tu m'expliques la différence? Ne pas fermer la porte (donc, la laisser ouverte si j'ai bien suivi, permettre le passage) et supprimer la porte (donc, de facto, permettre le passage)?
wpe Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 17/10/2011 à 23:05, Chitah a dit : Tu m'expliques la différence? Ne pas fermer la porte (donc, la laisser ouverte si j'ai bien suivi, permettre le passage) et supprimer la porte (donc, de facto, permettre le passage)? Tu peux avoir des frontières et laisser passer quand même certaines personnes.
Chitah Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 17/10/2011 à 23:08, wpe a dit : Tu peux avoir des frontières et laisser passer quand même certaines personnes. Excellent. J'ai toujours eu un délire, voir un jour des sables mouvants. Je n'en vois pas directement, mais je vois des gens pris dans des sables mouvants. C'est drôle. Je te pose une question simple, tu me réponds "ouais mais non, en fait oui, mais peut-être". Arrête de faire ton Apollon. Lui, il a l'intelligence stratégique de fuir quelques temps pour ensuite revenir sur la pointe des pieds en se disant que tout a été oublié. Mais les questions demeurent. C'est énorme quand même : tous les travers des politiciens sont matérialisés ici.
jamkan Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 17/10/2011 à 23:05, Chitah a dit : Incompréhensible, délirant, mais bon, j'ai l'habitude, c'est aussi cela ce forum. Il n'y a que moi qui est capable d'écrire "ah mince, j'ai écrit une connerie". Just get used to it. Tu m'expliques la différence? Ne pas fermer la porte (donc, la laisser ouverte si j'ai bien suivi, permettre le passage) et supprimer la porte (donc, de facto, permettre le passage)? Dans mon raisonnement, A = supprimer le visa B = fermer les frontières (fermer la porte) C = supprimer les frontières (ouvrir ou enlever la porte) Je te cite "B étant fermer les frontières". Mais je peux dire qu'en effet j'ai dit une connerie, parce ce que dit Apollon n'est pas totalement cohérent (pourquoi dire A = B ou C, si on pense que C est impossible, autant dire A=B point), mais est tout à fait compréhensible.
Chitah Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Merci pour ta réponse sincère jamkan. Et je me suis bien amusé. C'est l'essentiel, non? (sans rancune hein)
wpe Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 17/10/2011 à 23:12, Chitah a dit : C'est drôle. Je te pose une question simple, tu me réponds "ouais mais non, en fait oui, mais peut-être". Non, je te répond qu'on peut avoir des frontières tout en laissant entrer certaines personnes (comme à peu près 99% des pays dans le monde quoi). Dingue non ?
Chitah Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Le 17/10/2011 à 23:22, wpe a dit : Non, je te répond qu'on peut avoir des frontières tout en laissant entrer certaines personnes (comme à peu près 99% des pays dans le monde quoi). Dingue non ? OK, on va reprendre à zéro. Je supprime, d'office, le permis de travail. Toute personne peut venir travailler en France. Est-ce que cela implique de : a - fermer les frontières b - ouvrir les frontières De ce que j'ai commenté plus haut, cela a l'air flou. Tu peux éclairer ma lanterne?
wpe Posté 17 octobre 2011 Signaler Posté 17 octobre 2011 Ben ça implique de devoir fermer les frontières, sinon n'importe qui pourrait venir travailler.
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