Vers un [réel] parti libéral ?

[POE]

C'est juste pour votre info ou cas ou vous ne connaitriez pas mon site.

Je connais, merci, la différence c'est que le candidat libre se positionne d'emblée dans l'optique de l'élection présidentielle, et qu'il évite "la défense du libéralisme" (qui est contre-productive), ensuite, il semble ne pas avoir certaines obsessions qui nuisent à la clarté du message.

[Métazét]

Je pense qu'il faut au contraire se revendiquer "libéral" ouvertement.

On peut trouver un juste milieu : ne pas se revendiquer "libéral" ouvertement, sans pour autant chercher à le cacher.

Et si vous proposez des mesures sans dire qu'elles sont libérales, on vous le fera remarquer et on vous dira : "C'est exactement ce que proposent de faire les libéraux !"

Ça serait trop beau à la limite : ça voudrait dire que ces gens ont compris ce qu'est le libéralisme !

Aujourd'hui, dans l'esprit des gens, être libéral c'est : vouloir taxer/imposer les pauvres gens pour subventionner les riches, donner les pleins pouvoirs aux patrons sur leurs employés, aimer le fric et le luxe, copiner avec les multinationales, démanteler les services publics (à distinguer de : confier au secteur privé la plupart des services publics), aller à la messe. Bref, rien à voir avec le libéralisme.

[Théache]

Si je peux me permettre…

C'est une erreur d'avoir parlé de l'orientation de l'auteur. Laquelle d'ailleurs, vu qu'il siégeait avec la Gauche ?

À mettre en QTSP, je crois qu'on en a déjà parlé.

En France, le droite représentait au 19e siècle le royalisme ou le pro-gouvernement. Tandis que la gauche était le camp de toutes les autres idée : libéraux, bonapartistes, républicains, et plus tard les socialistes, les communistes et les anarchistes, même si au début il y avait des dissensions entre ces 2 derniers, les communistes voulant un état fort au contriare des anarchistes.

[Invité Berti]

On peut trouver un juste milieu : ne pas se revendiquer "libéral" ouvertement, sans pour autant chercher à le cacher.

Le juste milieu est toujours la bonne solution par définition.

Donc, vouloir cacher que l'on est libéral comme une maladie honteuse est contreproductif.

Afficher "libéral" partout l'est aussi, on est d'accord.

[Invité Berti]

il semble ne pas avoir certaines obsessions qui nuisent à la clarté du message.

Tristane Banon et Nafissatou Diallo ont été agressées par DSK.

Tout le monde (politico médiatique) le sait.

Mais si DSK est reconnu coupable (et il l'est, dans l'affaire Banon, le procureur a dit clairement qu'il y avait bien eu agression sexuelle, sans doute possible pour lui), beaucoup de gens de ce milieu "politico médiatique" français sont également coupables (d'avoir tu les frasques de DSK, fermé les yeux, d'avoir menti, d'avoir cherché à se servir politiquement de ses travers).

Donc tous ces connards ont participé à une opération médiatique de lynchage des victimes, pour les discréditer, les faire taire, etc…

C'est LAMENTABLE.

Si ça ne vous "obsède" pas, tant mieux pour vous.

Quant à la "clarté du message" de mon site.

C'est vrai que cet "épisode" nuisait à la cohérence et à l'objectif du site.

J'ai donc remédié à cela récemment.

Mais quant à taire ce scandale, ça ne risque pas de m'arriver.

Cordialement,

[Alliterator]

Tristane Banon et Nafissatou Diallo ont été agressées par DSK.

Tout le monde (politico médiatique) le sait.

Mais si DSK est reconnu coupable (et il l'est, dans l'affaire Banon, le procureur a dit clairement qu'il y avait bien eu agression sexuelle, sans doute possible pour lui), beaucoup de gens de ce milieu "politico médiatique" français sont également coupables (d'avoir tu les frasques de DSK, fermé les yeux, d'avoir menti, d'avoir cherché à se servir politiquement de ses travers).

Donc tous ces connards ont participé à une opération médiatique de lynchage des victimes, pour les discréditer, les faire taire, etc…

C'est LAMENTABLE.

Si ça ne vous "obsède" pas, tant mieux pour vous.

Quant à la "clarté du message" de mon site.

C'est vrai que cet "épisode" nuisait à la cohérence et à l'objectif du site.

J'ai donc remédié à cela récemment.

Mais quant à taire ce scandale, ça ne risque pas de m'arriver.

Cordialement,

Tu fais déjà chier tout le monde sur TON sujet, pas la peine de nous l'imposer sur tout le forum non plus. Fous-nous la paix. Va faire un tour.

[Pedro33]

On peut trouver un juste milieu : ne pas se revendiquer "libéral" ouvertement, sans pour autant chercher à le cacher.

Ça serait trop beau à la limite : ça voudrait dire que ces gens ont compris ce qu'est le libéralisme !

Aujourd'hui, dans l'esprit des gens, être libéral c'est : vouloir taxer/imposer les pauvres gens pour subventionner les riches, donner les pleins pouvoirs aux patrons sur leurs employés, aimer le fric et le luxe, copiner avec les multinationales, démanteler les services publics (à distinguer de : confier au secteur privé la plupart des services publics), aller à la messe. Bref, rien à voir avec le libéralisme.

Cette analyse est vraie.

Cela dit, si je peux me permettre, nombre de libéraux en sont responsables en s'étant "associés" ou "fondus" dans les partis conservateurs de gouvernement (RPR puis UMP) qui ont fait dans les grandes lignes les erreurs et véhiculer les idées que le peuple leur reproche…

Et c'est fort dommage parce que les idées des Madelin and co sont bien différentes, bien plus humanistes et progressistes que la marre dans laquelle ils se sont noyés.

J'ai personnellement beaucoup de mal avec le courant dit des libéraux conservateurs qui est un non sens à mon avis.

(Encore aujourd'hui, j'ai de la sympathie pour AL, mais les voir associé au Nouveau Centre dont les têtes sont allées de bon coeur gouverner avec la droite populaire, ça fait doucement ch$ù*).

Et tout ceci ( vu que ça concerne la plupart des mouvements conservateurs européens) a pour conséquence un recul des idées libérales progressistes et une montée des populismes nationalistes.

C'est pourquoi je pense qu'il est impératif de défendre les idées, le projet libéral de façon indépendante.

De toute façon aujourd'hui (mais ce n'est que mon avis) le clivage droite gauche est obsolète. Pour moi ya d'un côté les conservateurs et de l'autre les progressistes ou réformistes, d'un côté la référence à l'identité unique de l'autre celle du droit à la différence de l'individu.

Ca rend la partie un peu moins dure.

[Invité Berti]

Tu fais déjà chier tout le monde sur TON sujet, pas la peine de nous l'imposer sur tout le forum non plus. Fous-nous la paix. Va faire un tour.

Je réponds quand on me met en cause, c'est tout.

Si vous ne voulez pas que l'on parle de ça dans les fils non dédiés à cela, n'en parlez pas et je n'en parlerais pas.

[Métazét]

@ pedro33 : Je ne pense pas non plus que le conservatisme soit nécessairement en rapport avec cette "oligarchie ploutocratique" qu'est le sarkozysme. Là aussi, il s'agit d'une croyance répandue, mais qui me paraît fausse. Il y a des conservateurs sur ce forum et je ne pense pas qu'un seul se retrouve dans dans le flot des idées reçues sur le libéralisme. Je ne pense pas non plus que le libéralisme conservateur soit davantage un non sens que le libéralisme progressiste.

[Invité]

Aujourd'hui, dans l'esprit des gens, être libéral c'est : vouloir taxer/imposer les pauvres gens pour subventionner les riches, donner les pleins pouvoirs aux patrons sur leurs employés, aimer le fric et le luxe, copiner avec les multinationales, démanteler les services publics (à distinguer de : confier au secteur privé la plupart des services publics), aller à la messe. Bref, rien à voir avec le libéralisme.

1) J'aime le fric et le luxe, fruit de mon travail, que je mérite donc.

2) Nous voulons démanteler et anéantir les services publics, ce qui revient à les confier au secteur privé.

3) Ah bon, c'est anti-libéral?

[Invité]

Et c'est fort dommage parce que les idées des Madelin and co sont bien différentes, bien plus humanistes et progressistes que la marre dans laquelle ils se sont noyés.

J'ai personnellement beaucoup de mal avec le courant dit des libéraux conservateurs qui est un non sens à mon avis.

(Encore aujourd'hui, j'ai de la sympathie pour AL, mais les voir associé au Nouveau Centre dont les têtes sont allées de bon coeur gouverner avec la droite populaire, ça fait doucement ch$ù*).

Et tout ceci ( vu que ça concerne la plupart des mouvements conservateurs européens) a pour conséquence un recul des idées libérales progressistes et une montée des populismes nationalistes.

.

Le courant libéral-conservateur ne date pas d'hier, Guizot et Thiers ( pour ne parler que de la France ) c'est trés trés vieux.

Le jusnaturalisme tu connais? C'est ça un libéral-conservateur, quelqu'un de fortement attaché aux principes jusnaturalistes.

Le libéralisme progressiste et bien plus vide de sens: le progressisme c'est le progrès social via l' Etat. De plus, c'est un mot dégueulasse et plein de vanité qui a été repris par les pires régimes de la Terre.

C'est quoi le progrès social d'abord?

Quant à la montée des populismes nationalistes, c'est cool! Il est extremement facile de changer des nationalistes en libéraux ( moi et Astynoos en sommes les preuves vivantes ), vue leur haine des gouvernement sen place. Il suffit de les convaincre qu'il faut en finir avec ce pouvoir de l'Etat, plutôt que de le remplacer par un autre Etat d'une autre forme.

[Salatomatonion]

C'est ce que j'ai essayé de faire ici :

http://lechamplibre.perso.neuf.fr/index.htm

Je ne prétend pas que ce soit mieux que le site "le candidat libre".

C'est juste pour votre info ou cas ou vous ne connaitriez pas mon site.

Pour info tu pourrais l'enrichir d'un lien vers Contrepoints dans la page dédiée.

[Invité Berti]

Pour info tu pourrais l'enrichir d'un lien vers Contrepoints dans la page dédiée.

Je ferais ça oui.

[Pedro33]

Le courant libéral-conservateur ne date pas d'hier, Guizot et Thiers ( pour ne parler que de la France ) c'est trés trés vieux.

Le jusnaturalisme tu connais? C'est ça un libéral-conservateur, quelqu'un de fortement attaché aux principes jusnaturalistes.

Le libéralisme progressiste et bien plus vide de sens: le progressisme c'est le progrès social via l' Etat. De plus, c'est un mot dégueulasse et plein de vanité qui a été repris par les pires régimes de la Terre.

C'est quoi le progrès social d'abord?

Quant à la montée des populismes nationalistes, c'est cool! Il est extremement facile de changer des nationalistes en libéraux ( moi et Astynoos en sommes les preuves vivantes ), vue leur haine des gouvernement sen place. Il suffit de les convaincre qu'il faut en finir avec ce pouvoir de l'Etat, plutôt que de le remplacer par un autre Etat d'une autre forme.

Pour moi le progrès social ne passe pas forcement par l'état non, par la victoire d'un parti libéral oui ^^.

C'est évidemment personnel mais pour moi, être libéral c'est vouloir que chacun puisse au maximum être libre de ses choix de vie, que ce soit sur un plan économique, social, religieux et etc, le tout basé évidemment sur la responsabilité personnelle. Je développe évidemment pas parce que tu as saisi.

L'avantage avec le libéralisme c'est que justement tout ça est possible "rapidement", juste sur la base d'un programme, d'une règle de société et non pas par des mesures étatistes régulières comme l'imposent le socialisme ou la droite classique.

Donc tu comprendras à partir de là que j'ai aucune espèce d'attirance pour ceux qui prônent le conservatisme sur les questions sociétales, de meurs notamment. Mais je pense que tu n'avais pas vu mon anti-conservatisme sous cet angle.

Et je suis pas du tout d'accord avec la dernière partie because ce que j'ai dis avant mais aussi parce que je n'ai pas dis juste "nationalistes" mais populismes nationalistes". Et tu sais très bien qu'une large majorité de cet électorat là sera toujours tenté par la haine de l'autre.

Ils sont anti-système mais dès le système changé, ils seront contre le nouveau système et ceux qui en "profiteront" à leurs yeux.

Je ne parle pas des nationalistes à l'ancienne, à la papa mais des "nouveaux" sympathisants si je puis dire.

A ce propos le FN en est un bon exemple quand on passe du national libéral Jean-Marie au soit-disant national anti-capitalisme de Marine Le Pen.

Sinon je fais peut-être un contre sens mais pour te répondre et aussi à Métazet j'utilise le mot progressisme dans le but de désigner les progrès dans les domaines évoqués plus haut, celui des moeurs et autres libertés individuelles. Point sur lesquels je trouve que la France est en retard (homosexualité, homoparentalité, drogues mais aussi l'éducation, l'immigration etc).

[Chitah]

C'est ce que j'ai essayé de faire ici :

http://lechamplibre.perso.neuf.fr/index.htm

Je ne prétend pas que ce soit mieux que le site "le candidat libre".

C'est juste pour votre info ou cas ou vous ne connaitriez pas mon site.

Berti, ce que tu as fait c'est très bien, mais ce n'est pas un programme, c'est une liste d'idées. Un programme, c'est un ensemble qui s'inscrit DANS LE TEMPS, et qui se décline en PROJETS et CHANTIERS.

Exemple d'un point du programme : supprimer l'Etat providence.

Un des projets de ce point : supprimer les aides sociales directes

Un des chantiers : supprimer le RSA.

Indiquer en combien de temps, qui, quoi, où, comment, combien.

Ainsi tu auras un programme. Sinon, c'est une liste d'idées.

[Invité]

Sinon je fais peut-être un contre sens mais pour te répondre et aussi à Métazet j'utilise le mot progressisme dans le but de désigner les progrès dans les domaines évoqués plus haut, celui des moeurs et autres libertés individuelles. Point sur lesquels je trouve que la France est en retard (homosexualité, homoparentalité, drogues mais aussi l'éducation, l'immigration etc).

Pour l'immigration, d'accord.

Je ne sais pas si tu as vu, les autorités veulent nous coller un programme d'Education pro-homo . C'est complétement contraire à la liberté, si j'étais parent d'éléve, je m'offusquerais que des imbéciles décident de remplir la tête de mes enfants d'idées comme ça.

Le libéralisme des moeurs ne m'inspire que dégout et mépris, je le rejette en tant qu'homme libre, et quand c'est l'Etat qui en fait la promotion, c'est encore pire.

J'estime qu'on ne devrait pas aborder certains sujets en cours.

Ah, et comment comptes tu agir pour l' Education sans l'Etat?

[Invité Berti]

Berti, ce que tu as fait c'est très bien, mais ce n'est pas un programme, c'est une liste d'idées. Un programme, c'est un ensemble qui s'inscrit DANS LE TEMPS, et qui se décline en PROJETS et CHANTIERS.

Merci.

Peux tu nous fournir un lien vers un VRAI programme (un programme détaillé donc) se déclinant en projets et chantiers, avec planning, etc… ?

[Chitah]

Merci.

Peux tu nous fournir un lien vers un VRAI programme (un programme détaillé donc) se déclinant en projets et chantiers, avec planning, etc… ?

Il n'y en a pas à ma connaissance, mais le nivellement par le haut, toussa toussa.

[Invité Berti]

Il n'y en a pas à ma connaissance, mais le nivellement par le haut, toussa toussa.

En attendant qu'il y ait un programme détaillé (ce qui est bien évidemment souhaitable), il va donc falloir se contenter des programmes qui existent.

[Pedro33]

Pour l'immigration, d'accord.

Je ne sais pas si tu as vu, les autorités veulent nous coller un programme d'Education pro-homo . C'est complétement contraire à la liberté, si j'étais parent d'éléve, je m'offusquerais que des imbéciles décident de remplir la tête de mes enfants d'idées comme ça.

Le libéralisme des moeurs ne m'inspire que dégout et mépris, je le rejette en tant qu'homme libre, et quand c'est l'Etat qui en fait la promotion, c'est encore pire.

J'estime qu'on ne devrait pas aborder certains sujets en cours.

Ah, et comment comptes tu agir pour l' Education sans l'Etat?

Il me semble qu'en donnant la liberté et l'autonomie aux écoles, collèges et etc l'Etat interviendrait beaucoup moins qu'actuellement mais je peux me tromper.

Pour le premier point, je comprends ton point de vue. Personnellement je ne suis pas homo mais je déteste l'intolérance (je ne te vise pas), quelle qu'elle soit, donc je me revendique sans honte comme un bisounours sur ce point. Je déteste quand on entre dans la vie privée des gens, quand on se permet de donner des leçons de morale au nom de je ne sais quel principe religieux ou autre. Bref.

Je précise que comme toi, l'excès inverse me gêne aussi.

[Métazét]

1) J'aime le fric et le luxe, fruit de mon travail, que je mérite donc.

Là n'est pas le problème. Le problème c'est de penser que c'est intrinsèquement libéral. Mais je ne dis pas non plus que c'est anti-libéral

2) Nous voulons démanteler et anéantir les services publics, ce qui revient à les confier au secteur privé.

Tu sembles confondre service public et secteur public.

3) Ah bon, c'est anti-libéral?

Non, mais c'est pas intrinsèquement libéral non plus. Ça n'a en fait rien à voir.

[jamkan]

Tu sembles confondre service public et secteur public.

"Un service public est une mission générale ou une prestation particulière qui est due par l'État à tous les citoyens appelés usagers."

Il confond rien du tout.

[Métazét]

Le libéralisme des moeurs ne m'inspire que dégout et mépris, je le rejette en tant qu'homme libre

Ce que tu appelles libéralisme des mœurs ça serait plutôt du libertinisme des mœurs.

Un libéral intègre et conséquent (même conservateur) ne peut pas s'opposer au libéralisme des mœurs, qui n'est que le refus de légiférer sur la vie privée des gens et d'user de la contrainte - qu'elle soit privée ou publique - pour les empêcher de mener leur vie comme bon leur semble dans le respect du droit de chacun.

Un libéral des mœurs n'est pas pour instituer le "mariage homosexuel", et peut même trouver que l'homosexualité est dégueulasse et contre-nature, mais il est contre le fait que l'on persécute les homosexuels à cause de leur orientation sexuelle.

[Invité]

Un libéral des mœurs n'est pas pour instituer le "mariage homosexuel", et peut même trouver que l'homosexualité est dégueulasse et contre-nature, mais il est contre le fait que l'on persécute les homosexuels à cause de leur orientation sexuelle.

Quand il n'y a plus d'Etat, le problème ne se pose plus, c'est mieux!

Oh et je ne veux persécuter personne, mais j'ai juste du mal avec certains autres individus, à titre personnel.

[Lancelot]

Cordialement,

On va encore me dire que j'extrapole des règles de Français, mais un message qui finit par une virgule je trouve ça bizarre.

Dans ce cas de figure, spontanément, soit je garderais la formulation traditionnelle avec la virgule ET la signature :

Cordialement,

Lancelot.

Ce qui n'est évidemment pas terrible dans le cadre d'un forum, soit je mettrais un point quitte à malmener un peu la formule :

Cordialement.

Dans tous les cas, merci à rafale pour son détournement de sujet. La discussion devient plus amusante à défaut d'être plus intéressante.

[Invité]

Dans tous les cas, merci à rafale pour son détournement de sujet. La discussion devient plus amusante à défaut d'être plus intéressante.

Mais de rien

Amusons nous encore un peu: vous avez déjà entendu parler de la ségrégation volontaire?

[Invité Berti]

Sinon Chitah,

J'ajoute que quand on se présente à une élection, il faut bien évidemment, comme tu le dis, avoir un programme détaillé, chiffré, réaliste, etc… (autant que possible du moins)

Mais le site dont je m'occupe n'est pas un site de candidat à une élection.

Son objectif est de défendre le libéralisme et son "programme" est un programme libéral idéal (enfin selon moi bien sur, je sais bien que tous les libéraux ne sont pas d'accord sur tous les points de ce programme).

Je le citais seulement au cas ou Poe ne le connaitrait pas, mais mon site n'est pas sur le même créneau que le site du "candidat libre" (candidat libéral aux prochaines présidentielles donc).

Le site du "candidat libre" est bien autant que j'ai pu voir et c'est une très bonne nouvelle qu'il y ait ce site.

Mais son programme a justement le défaut que tu disais :

donner des objectifs souhaitables certes, mais ne pas dire comment on va pouvoir les atteindre en un quinquennat.

Pour le "salaire complet", c'est d'ailleurs pour moi impossible (impossible de sortir sans transition de l'assurance maladie publique et du système de retraite par répartition public).

Il faut donc à mon avis améliorer ces points dans son programme, pour que sa candidature puisse être jugée réaliste, crédible.

[Lancelot]

Amusons nous encore un peu : vous avez déjà entendu parler de la ségrégation volontaire ?

Comme par exemple une boite de strip-tease qui refuserait idéologiquement de mettre des hommes sur scène ? C'est vraiment une notion affreuse, il faudrait une loi pour s'assurer que ça n'arrive jamais

[Invité]

Comme par exemple une boite de strip-tease qui refuserait idéologiquement de mettre des hommes sur scène ? C'est vraiment une notion affreuse, il faudrait une loi pour s'assurer que ça n'arrive jamais

Comme une gated community qui discrimine fortement et ouvertement le hippie drogué / communiste / activiste Gay/ Musulman extremiste / Néo-nazi.

Oui, c'est un peu fourre tout mais j'aimerais bien.

Une loi pour interdire ça? Et tu te dis Anarcap? C'est non seulement Anarcap incompatible mais c'est aussi contre la propriété privée.

Tu viens de faire trés fort pour des raisons… idéologiques.

[Lancelot]

Comme une gated community qui discrimine fortement et ouvertement le hippie drogué/communiste/activiste Gay/Musulman extrémiste/Néo-nazi.

Oui, c'est un peu fourre tout mais j'aimerais bien.

Mais, mais… ça bafouerait totalement l'idéal Humaniste de Tolérance et de Respect de toutes les différences présent au cœur du projet libéral depuis son origine Comment peut-on sérieusement préconiser une solution aussi discriminatoire envers des communautés qui ont déjà tant souffert d'injustice et d'exclusion au cours de notre histoire ? Pauvres néo-nazis…

Une loi pour interdire ça ? Et tu te dis Anarcap ? C'est non seulement Anarcap incompatible mais c'est aussi contre la propriété privée.

La propriété privée c'est surfait. D'accord, c'est une valeur importante, mais ce qui passe avant toute autre chose c'est le vivre-ensemble

Tu viens de faire très fort pour des raisons… idéologiques.

Je ne vois absolument pas ce qu'il y a d'idéologique dans mon discours. Au contraire, je le trouve très pragmatique.