Sarkozy Est Un étatiste Pur Jus !

gem · 24 janvier 2005

Méditons, au choix, le mythe de Frankenstein ou celui du Golem…

<{POST_SNAPBACK}>

Tu es encore trop optimiste. Soyoions plus terre à terre : méditons plutôt l'exemple des multiples "cavaliers" qui ont crus pouvoir faire de Chirac un "cheval" pour porter leurs idées (MF Garraud, Pasqua, Séguin et Madelin, etc.).

Oso · 24 janvier 2005

Je passe sur les réponses de Xav, qui ont le mérite de la limpidité, comme disait mon très socialiste prof de philo quand je lui rendais copie blanche.

On parle d'étatisme, il faut rappeller que ce sont des mesures locales. Je ne sais pas si elles peuvent être efficaces ou pas, mais elles ont le mérite de montrer que justement tout n'est pas dans les mains de l'état. Puisque la gestion du rmi incombe maintenant aux collectivités, essayons de voir si elles savent mieux faire que l'état.

Par ailleurs, les réponses du CG92 correspondent aux attentes des habitants "trois priorités, le logement, l'environnement et l'action scolaire, arrivent nettement en tête pour les jeunes de moins de 35 ans."

Précisons tout de suite : je ne suis pas venu apporter la bonne parole sarkozyste mais étudier le fond du texte et les imprécations qu'il provoque. Pour ca, je m'y suis reporté ici : discours Sarkozy 20/01/05 et je le cite au fil du post. Peut être que ce sont de belles paroles, mais j'aimerais alors qu'on me dise pourquoi, au lieu d'impréquer sans fin. Je supporte pas ces envolées lyriques sur de la dépêche d'agence retravaillée, surtout quand la source est dispo.

Vieillesse / Social.

Sur la prime aux "aidants naturels", que Xav classe dans la catégorie "étatisme", le but des manoeuvres est manifestement de préférer le maintien à la maison des personnes âgées, plutot que de les envoyer en établissement. Je ne crois pas qu'une place en établissement coûte moins cher que les frais engagés pour aider une personne au domicile (euphémisme).

Emploi.

Sur la prime à l'emploi, en soi ca coûte moins cher que de ne pas inciter fortement à retrouver du boulot. De plus, pour beaucoup de chômeurs longue durée, la reprise du travail implique des frais conséquents par rapport à leur moyen.

Le stage qualifiant, c'est effectivement un peu douteux s'il n'est pas bien ciblé, contrôlé et suivi d'un retour à l'emploi. Mais il faut justifier de 2 ans de RMI pour décrocher la prime, pour éviter les accumulations.

D'apres ce que je lis, un autre mouvement serait de mettre en concurrence organismes publics et privés de reclassement, et donc de casser le monopole des travailleurs sociaux, pas toujours très efficaces. Et en même temps de convoquer les RMIstes de plus de 3 ans et de les engager "de façon volontariste" dans un parcours d'insertion.

Je cite : "Nous devons donc explorer d'autres voies en arrêtant de partir du principe que les Rmistes ne peuvent pas se réinsérer. Notre conception des politiques sociales n'est pas celle qui consiste à cantonner les individus dans une relation de complète dépendance vis-à-vis de la collectivité. C'est au contraire celle qui permet d'aider les hommes et les femmes à vivre debout et à assumer leurs responsabilités grâce aux fruits de leur travail. "

Education.

Sur le partenariat lycées ZEP - LéonarddeVinci, ca reste effectivement assez flou. Soutien, éventuellement admission. Ciblage de bourses, ca c'est intéressant, pour éviter le saupoudrage.

Logement

L'accès à la propriété d'un logement HLM, je ne sais pas si c'est très libéral, mais on (on = moi) s'en tape un peu, du moment que ca marche. L'intérêt des gens n'est pas de déménager en soi, mais d'habiter dans un quartier où les habitants sont suffisamment responsabilisés pour contrer la dégradation et la déliquescence. Psychologiquement et financièrement, le fait d'être propriétaire plutôt que locataire confère une responsabilité supérieure. Si ca peut avoir une influence sur le marché de l'immobilier trop cher depuis plusieurs années, tant mieux. Le libéralisme dans la théorie c'est une chose, mais ne pas pouvoir accéder à la propriété parce que le marché bulle, c'est plus pervers.

Crèches

+ de crèches = - d'attente. Si tu lis le texte, tu verras que les soutiens sont prévus pour aller aussi bien en direction des crèches publiques que privées ou d'entreprises. C'est logique si on veut suivre la montée en puissance. (+20% / 4000 places en 5 ans)

Allez, je cite, je suis sur qu'il y en a un ou deux qui vont baver :

"Il faut récuser cette vision manichéenne et falsifiée du corps social qui le partage en deux catégories : les nantis d'un côté et les exclus de l'autre. C'est oublier qu'entre les deux il y a les classes moyennes, c'est-à-dire la majeure partie de la population qui travaille et paie ses impôts sans rien demander à personne."

Ronnie Hayek · 24 janvier 2005

Le terme "étatisme" ici utilisé englobe aussi l'interventionnisme politique au niveau local. Fondamentalement, c'est donc toujours un organisme politique qui s'ingénie à réglementer la vie des individus.

D'autre part, tu défends la subvention pour plusieurs domaines. Où est la liberté individuelle là-dedans ? Nulle part, il s'agit simplement de nouvelles intrusions publiques présentées comme des correctifs. Puis s'y ajouteront d'autres correctifs, et encore et encore. C'est vieux comme l'Etat.

gem · 24 janvier 2005

Les mots de "liberté", "libéralisation", etc. employés de ci de là ne sont qu'un cache-sexe servant des fins qui leur sont antinomiques. Cela prouve, certes, que ces concepts commencent à exercer leur séduction sur de plus en plus de gens. Mais, en deuxième lieu, cela démontre aussi que cet état de fait ne se produit pas grâce aux hommes de l'Etat qui, eux, veulent répéter leurs recettes obsolètes et peu ragoûtantes en vendant autrement leur soupe. Simple question de marketing politique.

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Nous sommes d'accord. Et puis après ? concretement, tu en tire quoi comme conclusion opérationnelle sur la marche à suivre ?

La négociation avec qui ? Excuse-moi, je suis un peu perdu, là.

Tu as bien vu le problème, et tu n'est pas le seul à être perdu. L'état devient dingue parce que justement il négocie (en interne), je le répète, n'importe quoi avec n'importe qui et sur des bases aléatoires.

Ronnie Hayek · 24 janvier 2005

Nous sommes d'accord. Et puis après ? concretement, tu en tire quoi comme conclusion opérationnelle sur la marche à suivre ?

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La conclusion contraire de la tienne: le libéralisme ne pourra pas s'acclimater au monde politique. Ce serait contre-nature.

Tu as bien vu le problème, et tu n'est pas le seul à être perdu. L'état devient dingue parce que justement il négocie (en interne), je le répète, n'importe quoi avec n'importe qui et sur des bases aléatoires.

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Il me semble que l'Etat moderne a toujours fonctionné selon deux modes alternatifs: autoritaire et négociateur. Sans cela, il n'existerait d'ailleurs plus depuis longtemps.

ULYSSE · 24 janvier 2005

Gem, n'oublie pas que Ronnie est belge. Il n'est pas comme toi embarqué sur le bateau France. C'est un agent du SGR belge chargé de faire payer aux Français leurs blagues et moqueries, une fois, en les poussant dans la politique du pire. Inutile de lui expliquer que Sarko est un moindre mal, il le sait et il le craint. :icon_up:

gem · 24 janvier 2005

La conclusion contraire de la tienne: le libéralisme ne pourra pas s'acclimater au monde politique. Ce serait contre-nature.

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Mais encore ? ça ne me dis pas ce qu'il faut faire, et ça suggèrerais que la meilleure façon de faire avancer le libéralisme ce serait de ne pas faire de politique (ne pas voter, ne pas faire de propagande, …) ou de discréditer tous les politiciens, à commencer par les "libéraux" (faux et traitres, par construction).

Au poteau, Bastiat (député en son temps) !

J'ai comme un doute.

Il me semble que l'Etat moderne a toujours fonctionné selon deux modes alternatifs: autoritaire et négociateur. Sans cela, il n'existerait d'ailleurs plus depuis longtemps.

Là tu parle de négociation avec les exterieurs, non ? Je parle de "négociation" interne. Un état sans chef je crois que c'est quand même très nouveau…

Ronnie Hayek · 24 janvier 2005

Mais encore ? ça ne me dis pas ce qu'il faut faire, et ça suggèrerais que la meilleure façon de faire avancer le libéralisme ce serait de ne pas faire de politique (ne pas voter, ne pas faire de propagande, …) ou de discréditer tous les politiciens, à commencer par les "libéraux" (faux et traitres, par construction).
Au poteau, Bastiat (député en son temps) !

J'ai comme un doute.

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Pour être clair, la politique est l'adversaire du libéralisme. Que Bastiat ait siégé, c'est son affaire. Il se faisait encore des illusions.

Là tu parle de négociation avec les exterieurs, non ? Je parle de "négociation" interne. Un état sans chef je crois que c'est quand même très nouveau…

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En France peut-être (mais j'en doute fort).

ULYSSE · 24 janvier 2005

Gem, n'oublie pas que Ronnie est belge. Il n'est pas comme toi embarqué sur le bateau France. C'est un agent du SGR belge chargé de faire payer aux Français leurs blagues et moqueries, une fois, en les poussant dans la politique du pire. Inutile de lui expliquer que Sarko est un moindre mal, il le sait et il le craint.

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Ronnie Hayek
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Ma référence: Rothbard

Seul un agent payé à cette fin, peut écrire 13715 messages sur un forum!

Ou alors c'est Jacques Chirac déguisé, qui lui aussi a assez de temps libre, et de haine de Bush et de Sarko, pour être à ce point motivé.

Dans les deux cas ce n'est pas un interlocuteur objectif. :warez:

:icon_up: :doigt:

Freeman · 24 janvier 2005

La seule chose que laquelle Sarko est libéral, et encore, c'est dans le domaine de la fiscalité.

Edit : je suis actuellement en train de rédiger un programme politique avec des amis, le même que celui que j'ai balancé dans le post " ce que je préconise pour la France ". Pour le moment, on est plutôt d'accord ( ça dépend des sujets ), il faut ajouter aussi la privatisation de la Sécu, très discutée. Cependant, à l'arrivée ce programme ne sera pas libéral, du moins pas dans sa globalité ( libéral sur le plan économique mais antilibéral sur tout le reste : attachement à la religion, retour aux valeurs morales, l'autorité dans les écoles, attachement à la monarchie aussi, bref un programme très traditionnel ).

Je vous rendrais le compte rendu de mes travaux plus tard.

ULYSSE · 24 janvier 2005

La seule chose que laquelle Sarko est libéral, et encore, c'est dans le domaine de la fiscalité.

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Pas seulement!

il est libéral de son temps de parole aussi, qu'il donne bien volontiers à tous les micros et toutes les caméras :icon_up:

Oso · 24 janvier 2005

D'autre part, tu défends la subvention pour plusieurs domaines. Où est la liberté individuelle là-dedans ? Nulle part, il s'agit simplement de nouvelles intrusions publiques présentées comme des correctifs. Puis s'y ajouteront d'autres correctifs, et encore et encore. C'est vieux comme l'Etat.

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Tu veux quoi ? On supprime 70% du budget de la France d'un trait de plume ? (l'équivalent des engagements sociaux, à ce qui se dit…)

Ce sont des moyens publics, puisque Sarko est Pdt du CG92, mais qui me semblent plutot aller dans le sens de la responsabilisation et des missions des collectivités.

Ronnie Hayek · 24 janvier 2005

Tu veux quoi ? On supprime 70% du budget de la France d'un trait de plume ? (l'équivalent des engagements sociaux, à ce qui se dit…)
Ce sont des moyens publics, puisque Sarko est Pdt du CG92, mais qui me semblent plutot aller dans le sens de la responsabilisation et des missions des collectivités.

<{POST_SNAPBACK}>

Ben voyons. La "responsabilisation" est l'un de ces mots clefs de la rhétorique collectiviste dont les hommes politiques aiment à se servir pour dire exactement le contraire de ce qu'ils prétendent affirmer.

Oso · 24 janvier 2005

Tu peux étayer sur ce cas précis ? Je n'ai pas de réponse à mon billet pour le moment…

Ronnie Hayek · 24 janvier 2005

Tu peux étayer sur ce cas précis ? Je n'ai pas de réponse à mon billet pour le moment…

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Xav t'avait répondu, me semble-t-il.

Pour l'inversion des mots, c'est une caractéristique du discours politique (cela ne remonte d'ailleurs pas au XXe siècle, même s'il a surpassé tous les autres en ce domaine) : on parle de liberté pour mieux asservir ses concitoyens; on se flatte de promouvoir la responsabilité de ses administrés pour mieux les infantiliser. Voir le cas des assurances obligatoires qui, loin de faciliter la prise de responsabilité, l'anéantissent en collectivisant ce service.

Oso · 24 janvier 2005

D'une part Xav considère l'imprécation superficielle comme un argumentaire, ce qui a l'avantage d'être rapide mais peu constructif.

Je croyais être sur un forum de discussion… la baguette magique du libéralisme suffit-elle pour expliquer tout et son contraire ?

Catégoriser le discours "politique" (on ne doit pas comprendre le mot de la même façon) c'est bien, si tu veux j'ajoute une autre caractéristique : tout voir et tout entendre à travers le prisme d'une idéologie autiste.

Xav · 24 janvier 2005

D'une part Xav considère l'imprécation superficielle comme un argumentaire, ce qui a l'avantage d'être rapide mais peu constructif.

Peut-être un problème d'expression.

Sarkozy est interventionniste (cf. mes imprécations superficielles de mon précédent message) donc illibéral.

J'espère que cette fois cela est clair.

Oso · 24 janvier 2005

Effectivement, c'est d'une clarté limpide. On dirait un tribunal de bien-pensance condamnant un libéral parce qu'il n'est pas interventionniste.

paull · 24 janvier 2005

Imaginez un revolver contenant trois balles :

- une balle nommée Chirac

- une balle nommée Sarko

- une balle nommée Hollande ou Jospin

Le barillet va tourner automatiquement pendant 3 ans. Dans trois ans, il vous faudra appuyer sur la gachette. La balle fera un trou dans votre tête, plus au moins grand selon le degré de démagogie de la balle, mais elle fera un trou quand même.

Bref, aucun de ces personnages ne sauvera la France du déclin. Autant vendre dès maintenant son logement et/ou ses SICAV et acheter une Carte Verte et une piaule aux USA avec, ou, s'il l'on n'a pas de moyens, devenir serveur dans un café français à Londres (je recommande Café Fish).

Oso · 25 janvier 2005

On tourne en rond… Sarko est antilibéral parce que les déclarations de Sarko sont antilibérales, parce qu'interventionnistes, parce que Sarko est interventionniste, donc antilibéral, et ron et ron petit patapon.

Est ce que quelqu'un va répondre sur le fond, plutot que de sortir du YakaFaukon à la pelle ?

Calembredaine · 25 janvier 2005

Effectivement, c'est d'une clarté limpide. On dirait un tribunal de bien-pensance condamnant un libéral parce qu'il n'est pas interventionniste.

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C'est qu'il n'y a pas matière à discuter: libéralisme et interventionisme sont antinomique.

Sarko étant interventioniste, il n'est pas libéral. C'est prendre les gens pour des couillons d'essayer de faire croire le contraire, d'où les remarques acerbes.

Il me semble clair que beaucoup de Sarkosiens ont une vision fausse du libéralisme.

Il me semble donc urgent qu'ils s'informent où qu'ils inventent un autre terme pour désigner le courant instauré par leur leader. Une chose est sûre: cela n'a strictement rien à voir de près ou de loin avec le libéralisme.

ULYSSE · 25 janvier 2005

C'est tout simplement qu'il y a deux sortes de libéraux :

-les doctrinaux, qui jugent selon la structure des choses

-les pragmatiques, qui jugent par les gains concrets de liberté qu'ils obtiennent, en se moquant du mode d'octroi de ces libertés (interventionisme étatique ou pas).

Ces libéraux pragmatiques parlent des libertés au pluriel, tandis que les les libéraux doctrinaux sont absolutistes et parlent de la liberté au singulier.

Il est facile aux libéraux doctrinaux de fustiger les pragmatiques en les accusant de dénaturer le libéralisme.

Mais les pragmatiques peuvent leur rétorquer que les dogmatiques bloquent les gains concrets de libertés, au nom du dogme de la liberté absolue et affranchie de toute intervention étatique.

ULYSSE · 25 janvier 2005

(Toute la question étant de savoir si le libéralisme est une philosophie/théorie politique, ou s'il est un combat pour gagner des marges concrètes de libertés)

Xav · 25 janvier 2005

C'est tout simplement qu'il y a deux sortes de libéraux :
-les doctrinaux, qui jugent selon la structure des choses

-les pragmatiques, qui jugent par les gains concrets de liberté qu'ils obtiennent, en se moquant du mode d'octroi de ces libertés (interventionisme étatique ou pas).

Ces libéraux pragmatiques parlent des libertés au pluriel, tandis que les les libéraux doctrinaux sont absolutistes et parlent de la liberté au singulier.

Il est facile aux libéraux doctrinaux de fustiger les pragmatiques en les accusant de dénaturer le libéralisme.

Mais les pragmatiques peuvent leur rétorquer que les dogmatiques bloquent les gains concrets de libertés, au nom du dogme de la liberté absolue et affranchie de toute intervention étatique.

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Il n'est même pas un libéral pragmatique…

http://ww.mises.org/fullstory.aspx?Id=1617

melodius · 25 janvier 2005

Cette opposition entre doctrinaires et pragmatiques est à peu près aussi intéressante que celle entre vrais libéraux et vendus s'affirmant libéraux.

Sarkozy est un gestionnaire qui défend par ailleurs les intérêts de classe de la plupart des personnes qui se disent libérales. Il n'a certainement pas pour but de diminuer le poids de l'état, juste d'en "améliorer" le fonctionnement (selon ses lumières) et de modifier quelque peu la répartition des charges qu'il engendre.

Une petite remarque que j'ai déjà faite plusieurs fois à AK72 et à laquelle il s'abstient soigneusement de répondre est que, même si son discours est violemment anti-libéral, c'est la gauche qui a le plus privatisé en France. Donc, le suffrage "pragmatique" me parait plutôt devoir aller au PS, du moins selon la logique AK72ème…

ULYSSE · 25 janvier 2005

Pour le peu qu'il soit libéral, Sarkozy est déjà accusé par la presse et l'opinion d'être un ultra-libéral.

Arrêtez d'attendre des politiciens français jouant la carte des présidentielles des prises de position incompatibles avec l'état de l'opinion. Continuez de former l'opinion au libéralisme, et quand elle sera prête des politiciens plus libéraux monteront en puissance.

En attendant, entre Sarko, Chirac, et Hollande, il est clair que le plus libéral est Sarko. Point.

Celui qui au nom du manque de libéralisme réel de Sarko laissera passer soit Chirac soit Hollande ne rendra pas service au libéralisme, sinon à sa vue utopique d'un libéralisme absolu et pur, à mille lieux des gains de libertés réels.

C'est faire passer la pureté d'une idée avant les libertés concrètes des hommes. C'est les enfoncer encore pour 5 ans ou plus dans le socialisme.

ULYSSE · 25 janvier 2005

Melodius, pour moi la privatisation n'est pas le plus important pour les gains concrets de liberté.

Entre une banque nationalisée ou une banque privée, je n'ai pas vu de différence dans la gestion de mon compte et mes possibilités de développement.

Tandis que les 35 heures, la retraite obligatoire à 60 ans, les rigidités du droit du travail, les entraves au licenciement qui bloquent les embaûches … voilà des mesures socialistes qui sont des obstacles à mes libertés bien plus concrets que les nationalisations.

Par ailleurs, dès lors que la gauche a presque tout privatisé, qu'il ne reste plus que les grands symboles du service public, c'est plus difficile à la droite de le faire maintenant.

Malgré tout, pour privatiser la poste, EDF, etc, c'est la gauche qui bloque le plus, pas la droite.

C'est vraiment un faux argumentaire que vous développez là, Melodius, pour chercher à nous montrer que la droite est pire que la gauche.

Freeman · 25 janvier 2005

J'ai trouvé un terme pour qualifier Sarko : libéral bonapartiste. Je ne sais pas si ça veut dire grand chose…

On n'a plus qu'à espérer que Madelin émerge réellement et soit candidat à la présidentielle en 2012… Pour 2007 apparemment, c'est rapé.

Ronnie Hayek · 25 janvier 2005

Pour le peu qu'il soit libéral, Sarkozy est déjà accusé par la presse et l'opinion d'être un ultra-libéral.
Arrêtez d'attendre des politiciens français jouant la carte des présidentielles des prises de position incompatibles avec l'état de l'opinion. Continuez de former l'opinion au libéralisme, et quand elle sera prête des politiciens plus libéraux monteront en puissance.

En attendant, entre Sarko, Chirac, et Hollande, il est clair que le plus libéral est Sarko. Point.

Celui qui au nom du manque de libéralisme réel de Sarko laissera passer soit Chirac soit Hollande ne rendra pas service au libéralisme, sinon à sa vue utopique d'un libéralisme absolu et pur, à mille lieux des gains de libertés réels.

C'est faire passer la pureté d'une idée avant les libertés concrètes des hommes. C'est les enfoncer encore pour 5 ans ou plus dans le socialisme.

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Ce que pas mal de gens rejettent dans le pseudo-libéralisme sarkozien, ce sont précisément ses idées non libérales: autoritarisme jacobin, soutien à ses potes "entrepreneurs", atlantisme génuflexique, etc.

melodius · 25 janvier 2005

C'est vraiment un faux argumentaire que vous développez là, Melodius, pour chercher à nous montrer que la droite est pire que la gauche.

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Tu n'as pas compris mon argumentaire: j'essaie de te montrer que ton "pragmatisme" ne tient pas la route. La droite compte sur l'électorat libéral en misant sur sa haine de la gauche. Ca la dispense de devoir satisfaire ledit électorat. D'où l'intérêt de "l'infidélité".

Sinon, même si tu es sympa, je ne te considère pas comme un libéral, contrairement à Aurel par exemple, qui est pourtant aussi "pragmatique" que toi.

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Sarkozy Est Un étatiste Pur Jus !

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