Sarkozy Est Un étatiste Pur Jus !

gem · 25 janvier 2005

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Je crois que le PS accepte les belges, libre à toi de t'inscrire. Tu nous raconteras :icon_up:

Par ailleurs, il me semble absolument nécessaire d'améliorer le fonctionnement de l'état, c'est une des condition de sa disparition. Il faut se rappeler que l'état est une machine qui marche à l'envers : plus il est inefficace, plus il se développe (par exemple : plus la police / l'ed nat marche mal, plus il y a de crime / d'illetrés, et plus on embauche flics / profs), plus il est efficace et plus il régresse (on privatise des sociétés remises en état de marche, pas les canards encore boiteux hérités de 20 ans de nationalisation).

melodius · 25 janvier 2005

Je crois que le PS accepte les belges, libre à toi de t'inscrire. Tu nous raconteras
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Encore un qui n'a pas compris. Décidément !

As-tu lu mon dernier post ?

25 janvier 2005

J'ai trouvé un terme pour qualifier Sarko : libéral bonapartiste. Je ne sais pas si ça veut dire grand chose…
On n'a plus qu'à espérer que Madelin émerge réellement et soit candidat à la présidentielle en 2012… Pour 2007 apparemment, c'est rapé.

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En ce qui concerne Madelin pour 2012, je pense qu'il est mort.

L'erreur fatale a été l'annexion de DL par l'UMP. Maintenant quant on sait que Raffarin vient de DL, on peut se poser des questions sur le libéralisme de son ancien président même si des fois il a eu le courage d'avancer des idées contre tout le monde

ULYSSE · 25 janvier 2005

Tu n'as pas compris mon argumentaire: j'essaie de te montrer que ton "pragmatisme" ne tient pas la route. La droite compte sur l'électorat libéral en misant sur sa haine de la gauche. Ca la dispense de devoir satisfaire ledit électorat. D'où l'intérêt de "l'infidélité".
Sinon, même si tu es sympa, je ne te considère pas comme un libéral, contrairement à Aurel par exemple, qui est pourtant aussi "pragmatique" que toi.

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Je crois qu'Aurel est un peu plus libéral que moi, en effet.

Et nettement plus pragmatique que les deux Dupont et Dupond du SGR belge (Melodius & Ronnie).

S'il n'y avait pas la perspective Sarkozy, si nous étions dans le cas de figure 2002, par exemple, je suivrais bien volontiers Aurel qui mêle pragmatisme et dynamisme.

Mais je suis plus enthousiaste qu'il n'est à propos de Sarko, et ne voulant pas rater ce RDV je préfère me concentrer dans le militantisme UMP.

ULYSSE · 25 janvier 2005

Pour la question de faire pression sur la droite en l'obligeant à des concessions au clan libéral, j'en avais déjà parlé, c'est à mon sens illusoire aussi longtemps que l'électoral libéral (au sens exigeant que vous donnez à ce mot) est à ce point restreint.

Ce serait même contre-productif. Sarko va s'en prendre plein la gueule d'ici 2007 à cause de son ultra-libéralisme supposé ; il va avoir pour tâche de se montrer social pour rassurer. Alors ce n'est pas en faisant des concessions aux libéraux purs et durs qu'il va se rapprocher de l'Elysée. Encore une fois, Madelin fait très bien le Madelin, sa politique fait 2% en France, inutile de demander à Sarko de singer Madelin pour faire le même score avec moins de dignité.

Cette stratégie de forcer Sarko à se montrer plus libéral pour obtenir 2% de voix en en perdant 20 me semble absurde.

melodius · 25 janvier 2005

les deux Dupont et Dupond du SGR belge (Melodius & Ronnie).

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On voit que l'esprit français est toujours bien vivant.

melodius · 25 janvier 2005

Pour la question de faire pression sur la droite en l'obligeant à des concessions au clan libéral, j'en avais déjà parlé, c'est à mon sens illusoire aussi longtemps que l'électoral libéral (au sens exigeant que vous donnez à ce mot) est à ce point restreint.
Ce serait même contre-productif. Sarko va s'en prendre plein la gueule d'ici 2007 à cause de son ultra-libéralisme supposé ; il va avoir pour tâche de se montrer social pour rassurer. Alors ce n'est pas en faisant des concessions aux libéraux purs et durs qu'il va se rapprocher de l'Elysée. Encore une fois, Madelin fait très bien le Madelin, sa politique fait 2% en France, inutile de demander à Sarko de singer Madelin pour faire le même score avec moins de dignité.

Cette stratégie de forcer Sarko à se montrer plus libéral pour obtenir 2% de voix en en perdant 20 me semble absurde.

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Bref, enterrons le libéralisme. On connait la chanson. Quitte à n'arriver à rien, autant le faire sans se prostituer.

Ronnie Hayek · 25 janvier 2005

Pour la question de faire pression sur la droite en l'obligeant à des concessions au clan libéral, j'en avais déjà parlé, c'est à mon sens illusoire aussi longtemps que l'électoral libéral (au sens exigeant que vous donnez à ce mot) est à ce point restreint.
Ce serait même contre-productif. Sarko va s'en prendre plein la gueule d'ici 2007 à cause de son ultra-libéralisme supposé ; il va avoir pour tâche de se montrer social pour rassurer. Alors ce n'est pas en faisant des concessions aux libéraux purs et durs qu'il va se rapprocher de l'Elysée. Encore une fois, Madelin fait très bien le Madelin, sa politique fait 2% en France, inutile de demander à Sarko de singer Madelin pour faire le même score avec moins de dignité.

Cette stratégie de forcer Sarko à se montrer plus libéral pour obtenir 2% de voix en en perdant 20 me semble absurde.

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Je ne force pas Sarko à quoi que ce soit; il ne m'inspire aucune confiance. C'est une grande différence. Quant à Madelin, s'il n'a fait que 2%, c'est à cause de sa timidité idéologique, de son incohérence et de ses nombreuses concessions, qui font que les gens le prennent pour un opportuniste.

Votre post illustre à merveille que votre ambition est uniquement "pouvoiriste". Ne le cachez pas, cela ne sert à rien. Vous rêvez de voir Sarkozy à l'Elysée pour des motifs extralibéraux.

Freeman · 25 janvier 2005

D'abord, qui dit que Madelin fait 2 % ? On en sait même rien. Les médias n'ont jamais parlé de lui nul part en 2002, tout a été centré sur Chirac et Jospin. Le CSA montre ceux qu'il veut bien nous montrer. Les médias sont tous gauchistes et vendus au PS.

Quand je discute avec des jeunes dans ma fac sur la situation économique de la suède ( plus libérale qu'on ne pourrait le croire ) et que je chasse de leurs têtes bien des préjugés anti-libéraux, ils doutent de leurs convictions et se plongent dans des bouquins libéraux.

Je crois AK que si tu veux que ton candidat Sarko soit soutenu par les libéraux de ce forum, tu n'as qu'à dire à ce dernier de changer les programmes scolaires et de nommer à la tête des médias " publics " comme France 2 ou France Inter etc des libéraux affirmés, qui fassent le ménage, si tu vois ce que je veux dire.

Mitterrand disait que le jour où il aurait les médias, il aurait le pouvoir. Quand les libéraux auront les médias, ils auront le pouvoir !

Ronnie Hayek · 25 janvier 2005

Je crois AK que si tu veux que ton candidat Sarko soit soutenu par les libéraux de ce forum, tu n'as qu'à dire à ce dernier de changer les programmes scolaires et de nommer à la tête des médias " publics " comme France 2 ou France Inter etc des libéraux affirmés, qui fassent le ménage, si tu vois ce que je veux dire.
Mitterrand disait que le jour où il aurait les médias, il aurait le pouvoir. Quand les libéraux auront les médias, ils auront le pouvoir !

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:icon_up: Petit rappel: la conception libérale de l'information ne consiste pas à nommer des "libéraux" à la tête des rédactions télévisées ou autres.

ULYSSE · 25 janvier 2005

Bref, enterrons le libéralisme.

Non. Mais travaillons la société civile.

C'est elle la cible, pas les politiques.

Les politiques suivront quand la société civile sera libérale.

En Angleterre et aux USA, Thatcher et Reagan ont pu s'appuyer sur des franges libérales plus vastes qu'en France.

A mon sens, voter Sarko, et parallèlement défendre le vrai libéralisme dans la société civile ne me semble pas incompatible au contraire.

Il ne faut pas confondre le travail de militantisme libéral possible sur Liberaux.org, et le combat politique pragmatique pour les présidentielles.

Calembredaine · 25 janvier 2005

Ce serait même contre-productif. Sarko va s'en prendre plein la gueule d'ici 2007 à cause de son ultra-libéralisme supposé ; il va avoir pour tâche de se montrer social pour rassurer.
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Dans ce cas, il perdra les voix des électeurs de droite sans gagner la moindre voix de gauche. N'est pas populiste qui veut, on a vu les résultats d'une telle politique aux régionales.

Sarko fera sans doute le plein de voix des déçus du chiraquisme au sein de l'UMP. C'est tout.

A droite, c'est vraiment du n'importe quoi, entre Chirac qui inlassablement et à coup de surrenchères tente de grapiller des voix écolos, Borloo qui tente de ratisser à gauche, Sarko qui séduit les libéraux et Rafarien qui lèche les pieds du Medef, on a du mal à suivre :icon_up:

Enfin pour ma part, je n'aime pas qu'on me prenne pour un idiot :doigt:

ULYSSE · 25 janvier 2005

Je crois AK que si tu veux que ton candidat Sarko soit soutenu par les libéraux de ce forum

Franchement, c'est uniquement pour le plaisir de discuter que je défends Sarko devant les libéraux.

Ce n'est pas du tout un objectif électoral, tant cet électorat est petit.

Au niveau des cibles électoral, ce que nous allons devoir travailler dans les mois qui viennent ne vise pas l'électorat libéral, au contraire.

C'est : "quelle politique sociale pour la France?".

Il va falloir montrer qu'un peu de libéralisme au sens sarkozien (petit libéralisme qui déjà fait peur aux socio-démocrates qui font l'opinion) est facteur de progrès social, et ne doit donc pas apparaître comme un épouvantail anti-social.

L'élection 2007 sera remportée si Sarko réussit à rassurer sur le plan social. On est très loin de la cible libérale, a fortiori libertarienne.

melodius · 25 janvier 2005

Je l'écris sans visées politiques, mais Sarko me fait songer à Chirac jeune, avec cette différence qu'il s'agit d'un titi plutôt que d'un maquignon refoulé.

Même énergie, même charisme, même don de la communication…

J'espère pour lui qu'il ne fera pas la même fin.

25 janvier 2005

Je pense personnellement que sarko appartient à la même division de surfeur que shirak.

Et que l'on peut faire confiance à sarko comme on a pu le faire en 86 pour shirak qui a supprimé l'IGF à l'époque et qui surtout depuis t'explique que l'ISF a une vocation sociale, etc…

Sarko, shirak même combat, on peut penser à 1986 où shirak passait pour un libéral et aujourd'hui c'est terminé. Vive le surf et sarko est en train de faire la même chose.

25 janvier 2005

Je l'écris sans visées politiques, mais Sarko me fait songer à Chirac jeune, avec cette différence qu'il s'agit d'un titi plutôt que d'un maquignon refoulé.
Même énergie, même charisme, même don de la communication…

J'espère pour lui qu'il ne fera pas la même fin.

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d'accord avec Melodius le père et le fils caché. (juppé étant le fils légitime)

ULYSSE · 25 janvier 2005

votre ambition est uniquement "pouvoiriste".

Oui et non.

Par exemple je n'aurais pas défendu Chirac en 2002.

Chirac étant trop éloigné du minimum d'enthousiasme qu'il me faut pour militer pour une politique.

Avec Sarko je trouve assez d'espérances.

En 2002 j'aurais donc suivi un militantisme façon Aurel : réaliste mais ne visant pas un but électoral immédiat.

Pour 2007 j'agis autrement car il y a dans le programme de Sarko assez d'éléments positifs pour que je pense que le RDV en vaut la peine.

25 janvier 2005

Oui et non.
Par exemple je n'aurais pas défendu Chirac en 2002.

Chirac étant trop éloigné du minimum d'enthousiasme qu'il me faut pour militer pour une politique.

Avec Sarko je trouve assez d'espérances.

En 2002 j'aurais donc suivi un militantisme façon Aurel : réaliste mais ne visant pas un but électoral immédiat.

Pour 2007 j'agis autrement car il y a dans le programme de Sarko assez d'éléments positifs pour que je pense que le RDV en vaut la peine.

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L e seul mérite de sarko est de dire qu'il pleut quand il pleut alors que tous les autres politiques t'expliquent qu'il fait un grand soleil, mais en dehors du constat pas de solutions.

melodius · 25 janvier 2005

Je n'ai aucune antipathie pour Sarko, au contraire, je tiens tout de même à le signaler.

Simplement, il n'est pas libéral et ne mettra des accents libéraux dans son programme que s'il pense que c'est dans son intérêt. D'où la nécessité de ne pas se jeter dans ses bras.

ULYSSE · 25 janvier 2005

Dans ce cas, il perdra les voix des électeurs de droite

le libéralisme (au sens que vous lui donnez) est minoritaire à droite.

il ne faut pas oublier que pour la "vraie droite", traditionnelle, le libéralisme est un gauchisme (le contrat libre s'oppose à la tradition catho-monarchiste).

Chez les gaullistes, mélange de tradition monarchique et de tradition jacobo-bonapartiste, le libéralisme n'est pas bien vu non plus.

Pour la démocratie chrétienne, le libéralisme n'est pas bien vu non plus.

Il y a donc trois courants à droite qui sont hostiles au libéralisme.

melodius · 25 janvier 2005

le libéralisme (au sens que vous lui donnez) est minoritaire à droite.
il ne faut pas oublier que pour la "vraie droite", traditionnelle, le libéralisme est un gauchisme (le contrat libre s'oppose à la tradition catho-monarchiste).

Chez les gaullistes, mélange de tradition monarchique et de tradition jacobo-bonapartiste, le libéralisme n'est pas bien vu non plus.

Pour la démocratie chrétienne, le libéralisme n'est pas bien vu non plus.

Il y a donc trois courants à droite qui sont hostiles au libéralisme.

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Très juste. Ce qui est étrange, c'est que tu sembles y voir une raison de leur promettre fidélité éternelle et de ne surtout pas marquer notre différence.

ULYSSE · 25 janvier 2005

Simplement, il n'est pas libéral et ne mettra des accents libéraux dans son programme que s'il pense que c'est dans son intérêt. D'où la nécessité de ne pas se jeter dans ses bras.

D'où la nécessité de continuer de répandre le libéralisme dans la société civile, mais en n'oubliant pas que Sarko reste le moins hostile à ce courant, et sera le premier à le rejoindre davantage (jusqu'à une certaine limite) s'il se montre plus fort électoralement. (Et pas s'il crie plus fort tout en restant minuscule. C'est là tout le sens du débat. C'est en élargissant la base éléctorale du libéralisme qu'on le fera progresser ; pas en se montrant plus intransigeant tant que les effectifs sont ridicules)

melodius · 25 janvier 2005

D'où la nécessité de continuer de répandre le libéralisme dans la société civile, mais en n'oubliant pas que Sarko reste le moins hostile à ce courant, et sera le premier à le rejoindre davantage (jusqu'à une certaine limite) s'il se montre plus fort électoralement. (Et pas s'il crie plus fort tout en restant minuscule. C'est là tout le sens du débat. C'est en élargissant la base éléctorale du libéralisme qu'on le fera progresser ; pas en se montrant plus intransigeant tant que les effectifs sont ridicules)

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Wishful thinking. Et en plus, je ne vois pas comment tu ferais progresser un message en l'affadissant toujours plus.

Ton erreur est de croire qu'une politique libérale est possible dans le système actuel, que le socialisme (de gauche et de droite) est un dysfonctionnement qu'on peut résoudre en réglant la machine, en resserrant un boulon par-ci par-là, plutôt qu'une idéologie qui sert à légitimer les intérêts des classes au pouvoir.

Comme tu le fais très justement remarquer, plus Sarkozy sera libéral, plus il aura du mal à s'imposer. Logiquement, s'il s'impose, il ne pourra être libéral. Regarde Raffarin. En fait, tu ne sembles pas t'apercevoir que nous avons à peu près la même analyse, simplement, nous en tirons des conclusions différentes, ce qui est logique, puisque toi le libéralisme tu t'en fous.

Chitah · 25 janvier 2005

Wishful thinking. Et en plus, je ne vois pas comment tu ferais progresser un message en l'affadissant toujours plus.
Ton erreur est de croire qu'une politique libérale est possible dans le système actuel, que le socialisme (de gauche et de droite) est un dysfonctionnement qu'on peut résoudre en réglant la machine, en resserrant un boulon par-ci par-là, plutôt qu'une idéologie qui sert à légitimer les intérêts des classes au pouvoir.

Comme tu le fais très justement remarquer, plus Sarkozy sera libéral, plus il aura du mal à s'imposer. Logiquement, s'il s'impose, il ne pourra être libéral. Regarde Raffarin. En fait, tu ne sembles pas t'apercevoir que nous avons à peu près la même analyse, simplement, nous en tirons des conclusions différentes, ce qui est logique, puisque toi le libéralisme tu t'en fous.

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ULYSSE · 25 janvier 2005

L e seul mérite de sarko est de dire qu'il pleut quand il pleut alors que tous les autres politiques t'expliquent qu'il fait un grand soleil, mais en dehors du constat pas de solutions.

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Oui ça c'est un peu vrai.

Sarko est parfois désespérant car il est content de s'être démarqué de la politique de faux culs de cette façon ; il dit les choses ; et il oublie qu'il reste à résoudre réellement les problèmes, ce qui demande du temps, ce dont il manque un peu.

Cf l'interview de Serge Dassault, disant de Sarko :

"Il est courageux, et il dit ce qu'il pense. Il dit : quand on pense quelque chose, il faut le faire. Pour le moment ça ne s'est pas encore réalisé mais il dit ce qu'il pense et il dit la vérité."

Il n'empêche que, face à tous les faux culs qui nous disent justement que le soleil est là quand on voit bien que la pluie tombe, c'est déjà un pas en avant qui justifie un peu d'enthousiasme.

Chitah · 25 janvier 2005

Rhhhaaaaa, pas Dassault, pitié, pas Dassault, noooooooon!!!

melodius · 25 janvier 2005

Dassault est le mirage du dissert Sarkozy.

ULYSSE · 25 janvier 2005

nous en tirons des conclusions différentes, ce qui est logique, puisque toi le libéralisme tu t'en fous.

Nous en tirons des conclusions différentes parce que je n'attends pas le vrai libéralisme. J'attends des gains de libertés, ce qui est très différent.

et c'est cela la différence entre les les "doctrinaires" et les "pragmatiques". Le triomphe de la philosophie libérale, c'est une vaste utopie qui me semble plus saine que le communisme mais qui ne m'intéresse pas davantage car irréelle.

Etre plus libre dans le droit du travail, en revanche, ce n'est pas encore le triomphe du libéralisme, on en est loin, mais c'est accessible et cela change la vie. Et pour réaliser une telle réforme, il n'y a pas photo entre Sarko et la gauche.

gem · 25 janvier 2005

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Bon, on ne peut rien faire, c'est foutu. Allez, viens on va se payer une bonne cuite pour oublier ça… :icon_up:

Non sérieux, je préfèrererais des proposition constructive, plutôt qu'un tir de barrage sur le malheureux qui espère avancer dans la "mauvaise" (sic) direction, et qui (par définition) cesse d'être (voire révèle qu'en fait il n'a jamais vraiment été) libéral, puisqu'il sort de la voie traçée des libéraux…

melodius · 25 janvier 2005

Nous en tirons des conclusions différentes parce que je n'attends pas le vrai libéralisme. J'attends des gains de libertés, ce qui est très différent.
et c'est cela la différence entre les les "doctrinaires" et les "pragmatiques". Le triomphe de la philosophie libérale, c'est une vaste utopie qui me semble plus saine que le communisme mais qui ne m'intéresse pas davantage car irréelle.

Etre plus libre dans le droit du travail, en revanche, ce n'est pas encore le triomphe du libéralisme, on en est loin, mais c'est accessible et cela change la vie. Et pour réaliser une telle réforme, il n'y a pas photo entre Sarko et la gauche.

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1. je ne pense pas que Sarko changera le droit du travail de manière conséquente, et s'il essaie, il se fera lourder.

2. quel prix politique devra-t-il payer si par miracle il arrive à réformer ? Quels gages devra-t-il donner à tous les "défenseurs des travailleurs" ?

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