Lacs privés, surfaces publiques & insoutenable légèreté de la matière-mère

[Franklin]

Arrêtez moi si je me trompe, mais ça se rapproche pas de la position géolibertarienne?

[sans]

Tarik, on parle d'un lac, pas d'une mer ici, non ? Un lac ça s'entretient, ça se travaille, etc…

Pas forcement. C'est un édifice naturel, il existe aussi bien avant l'humanité qu'après. Par contre, si tu veux t'amuser à bâtir un lac artificiel, tu as le droit de le posséder.

La terre d'un champs, on interdit bien aux autres d'y faire pousser des trucs à la place du proprio, non ?

Y a pas de proprio. Du moins, pas au sens stricte. En revanche, celui qui a labouré un terrain peu bien entendu légitimement en interdire l'exploitation. En revanche, dés qu'il cesse d'exploiter le terrain, il perd tout ses droits dessus.

Et si je veux posséder un lac pour pouvoir être le seul à faire du bateau dessus, en quoi c'est différent de posséder un terrain pour que je n'ai pas de voisin qui viennent construire leurs maisons à côté de la mienne ?

Il n'y a pas de différence, et ça tombe bien : tu ne peux faire ni l'un ni l'autre.

[xara]

Je me pose la même question en ce qui concerne les terrains. C'est la façon d'en acquérir la propriété qui me pose problème.

Restons sur le lac, le terrain est encore plus compliqué.

Je me promène en forêt, je tombe sur un lac. Je remplis ma gourde. L'eau que j'ai mis dans ma gourde m'appartiens donc.

Si je construit une station de pompage, en utilisant le même raisonnement, l'eau que j'aurais pompé au lac m'appartiendra et je pourrait en faire commerce.

Cependant, posséder toute l'eau du lac, même celle qu'on a pas encore pompée ? Je ne vois pas par quel moyen légitime la propriété de cette eau pourrait être acquise.

Problème pas évident. Try this, en particulier les sections sur le "homesteading" et la "technological unit".

[sans]

Arrêtez moi si je me trompe, mais ça se rapproche pas de la position géolibertarienne?

Googlage…………….

Merveilleux, j'ai mis un mot sur mon idée. Mille mercis.

[xara]

Rien. Occupation et exploitation.

On va dire par exemple que tu as des droits sur une parcelle de terre que tu as labouré, où tu a semé, ect… Mais dés lors que tu cesse de l'exploiter, tu n'a plus aucun droit dessus.

Si je sors de chez moi, je pars en vacances ou que sais-je, ne s'ensuit-il pas que la propriété en question doit être considérée comme abandonnée et à approprier par le premier squatteur venu?

[sans]

Problème pas évident. Try this, en particulier les sections sur le "homesteading" et la "technological unit".

Ajouté à ma liste de choses à lire. Je vais tout de même chercher une traduction avant, l'anglais me fait mal à la tête.

Si je sors de chez moi, je pars en vacances ou que sais-je, ne s'ensuit-il pas que la propriété en question doit être considérée comme abandonnée et à approprier par le premier squatteur venu?

Non, tu peux posséder ta maison. La maison est un objet issus d'un travail humain, le territoire n'est pas un objet, et il n'est pas issus tu travail humain.

[Mathieu_D]

Pas forcement. C'est un édifice naturel, il existe aussi bien avant l'humanité qu'après. Par contre, si tu veux t'amuser à bâtir un mac artificiel, tu as le droit de le posséder.

Je ne comprends pas. Chaque m² de terrain sur cette planète existe aussi bien avant l'humanité qu'après, non ? Il y a bien des terrains que tu considères comme ayant un propriétaire légitime ?

[sans]

Je ne comprends pas. Chaque m² de terrain sur cette planète aussi bien avant l'humanité qu'après, non ? Il y a bien des terrains que tu considères comme ayant un propriétaire légitime ?

Pas un seul. Exploitation oui. Pas de possession.

[Mathieu_D]

Et à quel moment on perd légitimement la possession d'un terrain ?

[sans]

Et à quel moment on perd légitimement la possession d'un terrain ?

On ne possède jamais légitimement un terrain.

En revanche, on peut posséder la terre présente sur un terrain, à condition qu'on l'ai retournée. Et ont peu posséder ce qui pousse sur un terrain, à condition qu'on ai planté les graines.

[Mathieu_D]

Et à quel moment on perd la possession d'une terre présente sur un terrain ?

[sans]

Et à quel moment on perd la possession d'une terre présente sur un terrain ?

Quand on cesse de l'exploiter.

[Mathieu_D]

A quel moment une terre est cessée d'être exploitée ? Au dernier coup de pelle ? Si je prend une journée de repos, je perds la légitime possession de cette terre ?

[poney]

A quelques uns, mais pas aux 6 milliards. Rien qu'en France, la plus part des gens ne possèdent pas de terres (un certain nombre ont un appart ou une maison, mais ça c'est légitime)

Bah, les maisons sont sur un terrain. En dehors des parcs nationaux, tous les terrains sont privés. Idem dans le reste du monde. Essaye d'aller construire un truc au milieu de l'Outback, t'auras des nouvelles des aborigènes. Idem sur les terres des Masaï ou que sais-je où encore. Même les paysans chinois des collectivités communistes qui restent réclament la possession de leur terres.

Tout bout à bout, ça fait bien des milliards de personnes.

[José]

La propriété de la terre existe depuis que le monde est monde, est pratiquée partout dans le monde, même les communistes la reconnaissent, mais le géolibertarien sait qu'elle n'existe pas. Trop balèze le géolibertarien est.

[sans]

A quel moment une terre est cessée d'être exploitée ? Au dernier coup de pelle ? Si je prend une journée de repos, je perds la légitime possession de cette terre ?

Une fois que le truc que tu as planté a poussé. Le truc qui pousse est à toi, tu peux le ramasser ou bien le laisser là. Par exemple, si tu plante des pommiers sur un champ, tous les pommiers t'appartiennent, mais pas moyen que tu puisse t'approprier le champ.

Pour résumer.

Si tu prépare la terre à l'exploitation, tu a des droits sur la terre jusqu'à l'exploitation.

Et tu est propriétaire du résultat de l'exploitation.

Bah, les maisons sont sur un terrain. En dehors des parcs nationaux, tous les terrains sont privés. Idem dans le reste du monde. Essaye d'aller construire un truc au milieu de l'Outback, t'auras des nouvelles des aborigènes. Idem sur les terres des Masaï ou que sais-je où encore. Même les paysans chinois des collectivités communistes qui restent réclament la possession de leur terres.

Tout bout à bout, ça fait bien des milliards de personnes.

Mais ça ne fait pas des milliards de propriétaires terriens, mais des milliards qui vivent sur une propriété terrienne.

So what ?

[Mathieu_D]

Tarik, la propriété, c'est la reconnaissance des autres sur ce qui est tien.

Dans ton monde, cette reconnaissance disparaît à un moment que tu n'es pas capable de définir. Si on pousse ta logique jusqu'au bout, on aboutit à des tribunaux d'expropriation qui vont faire main basse sur les biens des autres après 30 secondes d'inattention.

[sans]

Tarik, la propriété, c'est la reconnaissance des autres sur ce qui est tien.

Bien c'est très emmerdant, car il se trouve que même moi je suis un autre, et je ne reconnais la propriété terrienne de personne.

Dans ton monde, cette reconnaissance disparaît à un moment que tu n'es pas capable de définir.

Non non, c'est absolument clair. Droit sur la terre qu'on a retourné et sur ce qu'on a fait poussé, pas de droit sur le terrain ni sur son sous-sol.

Si on pousse ta logique jusqu'au bout, on aboutit à des tribunaux d'expropriation qui vont faire main basse sur les biens des autres après 30 secondes d'inattention.

Evidemment que non. Il n'y a pas à retirer une propriété qui n'existe pas. Et il ne s'agit pas de 30 secondes d'inattention.

J'ai labouré le champ et fait poussé le blé, j'ai récolté le blé. Le terrain ne m'a jamais appartenu. Je suis libre de l'exploiter d'une certaine façon, mais je ne peux pas empêcher qui que ce soit d'en faire autant. C'est pourtant simple.

[José]

…je ne reconnais la propriété terrienne de personne.

Wi wi…

[sans]

Tarik, la propriété, c'est la reconnaissance des autres sur ce qui est tien.

D'ailleurs si on demandais aux autres Français, ils seraient à 90% d'accord pour dire que l'état peut tout à fait légitimement taxer et répartir cet argent dans le socialisme et le domaine publique.

Ce n'est pas pour ça que ce mode d'appropriation est légitime.

La terre c'est pareil. Le fait d'être arrivé le premier donne la possibilité factuelle d'exploiter le premier, mais en aucun cas de s'approprier l'espace.

Tout comme le premier à extraire une pépite n'est pas pour autant propriétaire légitime du filon.

Tout comme le premier à boire à une rivière n'est pas pour autant propriétaire de la rivière.

Tout comme le premier à escalader une montagne n'est pas propriétaire de la montagne.

Ect. Simple question de bon sens.

[h16]

D'ailleurs si on demandais aux autres Français, ils seraient à 90% d'accord pour dire que l'état peut tout à fait légitimement taxer et répartir cet argent dans le socialisme et le domaine publique.

Ce n'est pas pour ça que ce mode d'appropriation est légitime.

La terre c'est pareil. Le fait d'être arrivé le premier donne la possibilité factuelle d'exploiter le premier, mais en aucun cas de s'approprier l'espace.

Tout comme le premier à extraire une pépite n'est pas pour autant propriétaire légitime du filon.

Tout comme le premier à boire à une rivière n'est pas pour autant propriétaire de la rivière.

Tout comme le premier à escalader une montagne n'est pas propriétaire de la montagne.

Ect. Simple question de bon sens.

Tu veux vraiment continuer à faire ton communiste ici ?

[José]

Tu veux vraiment continuer à faire ton communiste ici ?

Il ne fait même pas son communiste, puisque les communistes reconnaissent bien la propriété de la terre.

[Chitah]

Ouais, bien cette définition de la propriété me pose problème. Je ne vois pas en quoi le fait d'arriver sur un terrain vierge et de tout clôturer apporte une quelconque propriété légitime.

On va faire encore mieux que cela, on va prendre un cas très concret, existant, tu peux refaire tous les calculs tout seul si tu veux :

Je ne vais pas revenir sur tout ce serait trop long. Je vais juste commenter ce que j'ai souligné, et on va essayer d'être concrets.

Je te téléporte en Arabie Saoudite, en 1940. Je t'indique le champ pétrolifère de Ghawar (découvert en 1948), dont la surface est de 280km sur 30 km de largeur.

Tu décides, tu décretes, à la Terre entière qu'il t'appartient en totalité. Comme ça, paf, par magie. Les géolibertariens appellent cela l’accaparement des ressources.

Pour sécuriser l'ensemble du champ, et s'assurer que tu ne te fais pas piquer de pétrole, celui que tu as accaparé, tu vas commencer par mettre une clôture tout autour (normal quoi). Sans même compter la main d'oeuvre, la clôture te coûtera 2,5 millions d'euros.

Ensuite, pour sécuriser la zone, il te faudra quoi, 1000, 5000 personnes au total? Compte ainsi les salaires, l'équipement, etc.

Je pense que je n'ai pas besoin de continuer la démonstration.

Ce que je veux dire : cette notion d'accaparement c'est du pipeau complet, même Bill Gates n'aurait pas les moyens de faire un truc pareil, et même si il le faisait, tout le monde se fouterait de sa gueule.

Après, si nos amis contempteurs de la notion socialiste de "ressource naturelle" ont des moyens concrets, rationnels économiquement de contrôler la totalité du gisement de Ghawar, je suis prêt à l'entendre.

[xara]

Bien c'est très emmerdant, car il se trouve que même moi je suis un autre, et je ne reconnais la propriété terrienne de personne.

Non non, c'est absolument clair. Droit sur la terre qu'on a retourné et sur ce qu'on a fait poussé, pas de droit sur le terrain ni sur son sous-sol.

Evidemment que non. Il n'y a pas à retirer une propriété qui n'existe pas. Et il ne s'agit pas de 30 secondes d'inattention.

J'ai labouré le champ et fait poussé le blé, j'ai récolté le blé. Le terrain ne m'a jamais appartenu. Je suis libre de l'exploiter d'une certaine façon, mais je ne peux pas empêcher qui que ce soit d'en faire autant. C'est pourtant simple.

Non, ce n'est pas simple comme tu le prétends. Si tu exploites le terrain d'une certaine façon, il ne peut pas être exploité d'une autre façon par toi ou d'autres. Autrement dit, il y a rareté. Et pourquoi parle-t-on de propriété en premier lieu? A cause de l'existence d'une rareté, quelle que soit la ressource considérée…

[sans]

Quel communisme ? Les communistes nient la propriété privée.

Moi je suis pour son respect absolu, et pour ça il faut commencer par la définir. Et également définir ce qui peut être possédé et ce qui ne peux pas l'être.

Je dis : on peut posséder les objets ce qu'on ramasse, on peut posséder ce qu'on fabrique, on peut posséder ce qui nous est cédé.

On ne peut pas posséder ce qui est intangible, ni les endroits (faute de meilleur mot) naturels.

[José]

Les communistes nient la propriété privée.

Non. Ils prônent la propriété collective des moyens de production.

[sans]

Non, ce n'est pas simple comme tu le prétends. Si tu exploites le terrain d'une certaine façon, il ne peut pas être exploité d'une autre façon par toi ou d'autres. Autrement dit, il y a rareté. Et pourquoi parle-t-on de propriété en premier lieu? A cause de l'existence d'une rareté, quelle que soit la ressource considérée…

I dont understand your point.

Donne moi un exemple.

[José]

On ne peut pas posséder ce qui est intangible, ni les endroits (faute de meilleur mot) naturels.

C'est dingue, on se demande comment ont fait des myiards de gens depuis des millénaires pour être propriétaire de la terre partout dans le monde.

[sans]

Non. Ils prônent la propriété collective des moyens de production.

En ce sens, les communistes peuvent résumer leur théorie dans cette formule unique : abolition de la propriété privée.

Manifeste du parti communiste.

[sans]

On va faire encore mieux que cela, on va prendre un cas très concret, existant, tu peux refaire tous les calculs tout seul si tu veux :

Je ne suis pas en train de dire qu'il faut contrôler les ressources naturel. Celui qui fabrique un puis de pétrole est propriétaire du pétrole extrait, il n'y a pas de problème. Mais il ne possède pas la nappe de pétrole.

Tout comme celui qui puise l'eau du lac possède l'eau puisée, mais pas le lac.

Tout comme celui qui cueille des champignons possède les champignons cueillis, mais pas la forêt.

Ect.

C'est dingue, on se demande comment ont fait des myiards de gens depuis des millénaires pour être propriétaire de la terre partout dans le monde.

Pouvoir au sens pouvoir légitimement pas au sens être capable de bien entendu.