Dette publique et croissance

[Patrick Smets]

Je ne sais pas si c'est particulièrement autrichien comme approche, mais je trouve ça fascinant comme idée.

[Cedonc]

J'aime beaucoup les comptes pour les enfants, mais ayant dépasser l'age, je reste septique

C'est tiré de "Enquête sur la nature et les causes de la richesse des villages" d'Adam Splif, cela fait autorité !!!

Plus sérieusement, je crois qu'il serait plus sage d'aller voir du coté de "Man, Economy and State" 1962 de M.Rothbard : http://library.mises.org/books/Murray%20N%20Rothbard/Man,%20Economy,%20and%20State,%20with%20Power%20and%20Market.pdf

Murphy donne ici une synthèse du triangle hayékien qui nous interesse ici : http://mises.org/daily/6187/Man-Economy-and-State-at-50

http://images.mises.org/6187/Figure41.png[/img[/url]]

Prenons une structure de production avec des biens non durables (ex: blé=>farine=>pain) afin de mettre en avant le rôle du capital circulant.

In a progressing economy, given a constant supply of money, increased investment and a longer capital structure bring about lower money prices for factors and still lower prices for consumers’ goods. “Real” factor prices (corrected for changes in the purchasing power of the monetary unit) increase. In net terms, this means that real land rents and real wage rates will increase in the progressing economy. Interest rates will fall as time-preference rates drop and the proportion of gross investment to consumption increases.

Or PIB=I+C+XN+G, à l'échelle mondiale XN=0, l'investissement en biens durables est nulle et on considère les dépenses étatiques G nulles ou intégrées à la consommation=> PIB=Consommation

Ainsi, dans une économie en croissance à masse monétaire constante, le PIB diminue mécaniquement par la baisse des prix à la consommation. Pourtant le monde s'est enrichi par l'amélioration du processus de production : le PIB ne reflète pas l'activité économique globale.

EDIT: Après on peut doper le PIB par la dépense étatique et l'inflation si on le souhaite. On pourra alors montrer à ses sujets un PIB en hausse.

[Raoul.]

Ainsi, dans une économie en croissance à masse monétaire constante, le PIB diminue mécaniquement par la baisse des prix à la consommation. Pourtant le monde s'est enrichi par l'amélioration du processus de production : le PIB ne reflète pas l'activité économique globale.

EDIT: Après on peut doper le PIB par la dépense étatique et l'inflation si on le souhaite. On pourra alors montrer à ses sujet un PIB en hausse.

Vous vous êtes arrêté à la moitié de l'histoire. Les prix unitaires diminuent…mais cela est compensé par l'augmentation du nombre de biens et de transactions. En fin de compte, le tout devrait peu ou prou se compenser.

[Cedonc]

Vous vous êtes arrêté à la moitié de l'histoire. Les prix unitaires diminuent…mais cela est compensé par l'augmentation du nombre de biens et de transactions. En fin de compte, le tout devrait peu ou prou se compenser.

Je sombre un peu là. Je suis tenté de croire que si les prix à la consommation diminuent, les agents sont tentés non pas d'acheter plus de produits mais d'investir la part gagnée grâce à la diminution des prix dans les étapes hautes du processus de production pour améliorer ce dernier. On a alors une augmentation des prix des facteurs de productions (non comptabilisés dans le PIB).

[Rincevent]

Juste un détail : je ne crois pas avoir vu dans le modèle que la dette était granulaire, composée d'obligations qui ont un terme. En conséquence de quoi, à déficit nul, la dette s'éteint d'elle-même une fois que l'obligation à plus long terme est échue. Ca s'appelle rembourser, un truc que des millions de gens font.

[Raoul.]

Je sombre un peu là. Je suis tenté de croire que si les prix à la consommation diminuent, les agents sont tentés non pas d'acheter plus de produits mais d'investir la part gagnée grâce à la diminution des prix dans les étapes hautes du processus de production pour améliorer ce dernier. On a alors une augmentation des prix des facteurs de productions (non comptabilisés dans le PIB).

Effectivement, il semble logique qu'un accroissement du nombre d'étapes de production en amont de la consommation entraîne une baisse du PIB monétaire, si les facteurs de production sont réellement non comptabilisés. On dit certes en général que le PIB ne comprend que les biens et services finaux. Mais j'ai cru comprendre que cela n'excluait pas l'intégration de la formation de capital et la variation des stocks. Par exemple, tant que le sandwich n'a pas été réalisé, il faut tenir compte de la tranche de jambon et des deux tranches de pain, mais une fois le sandwich consommé, on efface les étapes antérieures.

L'INSEE écrit ainsi sur son site internet que :

Le PIB est égal à la somme des emplois finals intérieurs de biens et services (consommation finale effective, formation brute de capital fixe, variations de stocks), plus les exportations, moins les importations

A l'inverse, si le PIB monétaire/nominal ne comprenait que les dépenses de consommation, ce serait un splendide outil étatique pour faire croire au succès de ses plans de "s(t)imulation de la croissance". Il est vrai que ce biais même en faveur de la "relance de la consommation" rendrait vraisemblable que les statistiques nationales aient opté pour une telle méthode. De même, j'ai un vague souvenir d'un Huerta de Soto concevant un agrégat permettant de mesurer les étapes intermédiaires de production, ce qui impliquerait que, au moins à l'époque où il écrivait et dans son pays, ces étapes-là n'étaient pas prises en compte, ou pas de la bonne façon.

Bon, cela dit, nous sommes d'accord sur un point : sans inflation, il n'y aucune raison que le PIB monétaire augmente.

(Et peut-être sommes nous aussi d'accord pour dire que la croissance réelle, à taux d'imposition inchangés, n'augmentera pas les recettes fiscales ?)

[Cedonc]

Juste un détail : je ne crois pas avoir vu dans le modèle que la dette était granulaire, composée d'obligations qui ont un terme. En conséquence de quoi, à déficit nul, la dette s'éteint d'elle-même une fois que l'obligation à plus long terme est échue. Ca s'appelle rembourser, un truc que des millions de gens font.

Une fois l'obligation arrivée à son terme, l'Etat doit fatalement utiliser sa trésorerie pour rembourser le nominal. Le modèle précise bien que :

"La dette publique de l'année est égale à la dette de l'année passée à laquelle on a soustrait le solde budgétaire. En effet, d'une année sur l'autre, la dette diminue si le solde budgétaire est en excédent : l'excédent permet de réduire la dette. Au contraire, si le solde budgétaire est en déficit, la dette augmente : le déficit budgétaire de l'année en cours s'ajoute à la dette publique du passée. La dette est ainsi le produit de l'accumulation des déficits budgétaires du passé"

(Et peut-être sommes nous aussi d'accord pour dire que la croissance réelle, à taux d'imposition inchangés, n'augmentera pas les recettes fiscales ?)

Oui

Je vais essayer de me documenter un peu plus sur le PIB, la pertinence de l'indicateur m'échappe.

En ce qui concerne l'agrégat dont vous faîtes mention, il s'agit du "gross domestic output" j'imagine.

Quoiqu'il en soit, je suis tombé sur cet article qui reprend notre conversation :

http://mises.org/daily/5170/The-Myth-of-Japans-Lost-Decades

[Raoul.]

Quoiqu'il en soit, je suis tombé sur cet article qui reprend notre conversation :

[http://mises.org/daily/5170/The-Myth-of-Japans-Lost-Decades

Oui, j'avais déjà vu l'article de Kel Kelly. Il est très intéressant.

Voir aussi, dans le même sens :

-Frank Shostak, "What is up with the GDP?", http://mises.org/daily/770

-Henry Hazlitt, The Failure of the New Economics, chapitre XXVII, pp 413-414

[Filibert]

Le travail domestique représenterait 33% du PIB français.

http://www.insee.fr/...p?ref_id=ip1423

Je veux bien croire que le travail domestique soit légèrement + élevé en France que dans d'autres pays où on se fait livrer davantage d'objets. Cela étant, en Allemagne où de nombreuses mères

ne travaillent pas (et donc font du travail domestique), l'intégration de cette production dans le PIB augmenterait l'écart avec la France. Ceci souligne que le PIB est un indicateur assez fruste du niveau de vie. L'Etat s'en fiche de compter cette valeur ajoutée, car il ne peut pas la taxer.

Cela étant, le PIB n'est pas une fin en soi. Les indicateurs corrects pour les libéraux, c'est plutôt le taux de chômage (personnes qui veulent travailler mais qui ne trouvent pas en raison du smic, de la peur d'embaucher, etc.), même si cette stat est manipulable via les contrats aidés ; la taille des logements ; le taux de suicide (autre que de fin de vie), etc.

[docludo]

Bon je me lance pour dire une bêtise. Est-ce que pour déterminer le PIB et la croissance d'un pays, on ne pourrait pas utiliser les recettes fiscales. On doit pouvoir connaître assez facilement la quantité d'argent qui rentre dans les caisses de l'état, on connaît aussi le taux d'imposition. On doit donc pouvoir en tirer une bonne approximation. Non ?

[Patrick Smets]

Ben, justement, tu vas faire une bonne approximation de la masse monétaire.

Donc tu n'as pas résolu la question de la différence (éventuelle) en PIB et masse monétaire.

[Raoul.]

Les recettes fiscales donneront seulement une idée du poids de l'Etat dans l'économie (bien que l'Etat ait des recettes autres que fiscales), et non de la "taille" de l'économie elle-même. Quantification de la richesse relative : oui (quoique approximativement). Quantification de la richesse absolue : non.

(Je me suis récemment rendu compte, en épluchant les archives de lib.org, que la question de la valeur cognitive du "PIB" y avait déjà été posée au moins une fois dans des termes similaires : http://www.liberaux....e-mythe-du-pib/).