Notre-Dame-des-Landes

[glandon]

Pour ma part, je pense effectivement que les cas de force majeur énoncés par Chitah et Neuneu2k sont peut-être les seuls cas possibles d'expropriation légitime, et encore.

Il faut savoir que certains maires qui n'arrivent pas à atteindre le quota de logements sociaux (Loi SRU) dans leur ville évoquent (à mots plus ou moins couverts car le sujet est sensible) la possibilité de recourir à des expropriations "d'utilité publique" pour batir du HLM.

[Tremendo]

Il faut savoir que certains maires qui n'arrivent pas à atteindre le quota de logements sociaux (Loi SRU) dans leur ville évoquent (à mots plus ou moins couverts car le sujet est sensible) la possibilité de recourir à des expropriations "d'utilité publique" pour batir du HLM.

L'utilité publique ça veut rien dire en fait, c'est l'utilité de certains.

[Calembredaine]

Il faut savoir que certains maires qui n'arrivent pas à atteindre le quota de logements sociaux (Loi SRU) dans leur ville évoquent (à mots plus ou moins couverts car le sujet est sensible) la possibilité de recourir à des expropriations "d'utilité publique" pour batir du HLM.

Si cette info terrifiante est vraie mais elle mériterait malgré tout un buzz sans précédent.

Ce qui surprend et me révolte c'est que même ici, elle ne soulève pas plus d'indignation.

Glandon, tu ne sembles pas avoir grand crédit ici…

[DiabloSwing]

Disons que les atteintes au "libéralisme" se font tellement nombreuses ces temps-ci qu'il est difficile d'être toujours plus indigné…

[Bisounours]

C'est la débâcle à Nantes, évidemment les manifestations sont récupérées par toute une meute d'altermondialistes et autres pastèques décroissantes, activistes venus de tous les coins d'Europe, mais pas un seul commentaire sur les expropriations, droit de propriété et toussa. José Bové en tête, bien sûr

Ils sont bien emmerdés au gouvernement, là

J'entends que le projet est dans les tuyaux depuis 1963, c'est dingue, ça ! Faut pas s'étonner que personne soit arrivé à y croire et que les gens aient continué à s'installer

[docludo]

j'ai entendu 1973, je peux me tromper mais quand même.

[Bisounours]

j'ai entendu 1973, je peux me tromper mais quand même.

A l'émission sur bfm ? J'ai entendu 1963

N'empêche que ça doit être emmerdant pour Hollande, avec les écolos, déjà qe ça sentait pas bon. Au fait, il a un vrai métier Bové ?

[pankkake]

Au fait, il a un vrai métier Bové ?

Il est député européen. Donc, non.

[Bisounours]

Ah oui, en effet

[Métazét]

C'est la débâcle à Nantes, évidemment les manifestations sont récupérées par toute une meute d'altermondialistes et autres pastèques décroissantes, activistes venus de tous les coins d'Europe, mais pas un seul commentaire sur les expropriations, droit de propriété et toussa. José Bové en tête, bien sûr

Il y a quand même Nicolas Miguet qui a apporté une opposition un peu différente à ce projet :

http://www.kernews.com/index.php/l-invite-du-jour/163-notre-dame-des-landes-un-gachis-ecologique-un-gaspillage-d-argent-public-un-scandale-politique

[Métazét]

C'est d'ailleurs un peu dommage qu'on n'entende pas davantage de libéraux sur le sujet comme avait proposé je ne sais plus qui sur ce fil. On loupe une bonne occasion de présenter le libéralisme sous un jour sympathique, et écolo et de faire un buzz… Il faudrait vraiment qu'on puisse saisir toutes les bonnes occasions de casser le mythe "libéralisme = droite"…

[neuneu2k]

En même temps, trouvant les écolos antipathiques au possible, je dois dire que je préfère m’adresser aux possesseurs de 4x4, aux gens qui aiment l'avion, aux gens qui aiment vivre dans le confort sans en avoir honte, ça m'évite de les insulter, mais que les libéraux qui partagent le mythe de la distinction 'naturel'/'artificiel' et la pensée magique qui va avec leur parlent, tant mieux

[glandon]

Si cette info terrifiante est vraie mais elle mériterait malgré tout un buzz sans précédent.

Ce qui surprend et me révolte c'est que même ici, elle ne soulève pas plus d'indignation.

Mon député-maire vient de faire une réunion cette semaine avec les habitants, pour dire qu'il doit rencontrer Cecile Duflot dans les semaines qui viennent

Elle l'a contacté pour lui dire que la commune n'a fait que peu d'effort pour atteindre le quota de logements sociaux imposé par la loi SRU (loi Gayssot) , que l'absence de terrains nus en nombre suffisant sur la ville n'est pas une réponse jugée satisfaisante par le Ministère du logement et qu'il doit envisager d'exproprier des habitations individuelles pour "dégager" des surfaces constructibles pour du HLM.

Lui, va se borner à lui annoncer son refus d'exproprier pour cette raison,

[Bastiat]

En même temps, franchement détruire de belles maisons typiques alors qu'il y a penurie de logement pour bétonner de force, ça fait mal au cœur.

[Nick de Cusa]

Ça rappelle fortement la gare de Stuttgart cette histoire.

[Métazét]

En même temps, trouvant les écolos antipathiques au possible, je dois dire que je préfère m’adresser aux possesseurs de 4x4, aux gens qui aiment l'avion, aux gens qui aiment vivre dans le confort sans en avoir honte, ça m'évite de les insulter, mais que les libéraux qui partagent le mythe de la distinction 'naturel'/'artificiel' et la pensée magique qui va avec leur parlent, tant mieux

En même temps, c'est pas toi qu'il s'agit de convertir au libéralisme, mais le péquin moyen qui est antilibéral parce qu'il aime les pauvres, les bébés hérissons et les grandes causes émouvantes…

(et j'ose espérer qu'on peut avoir une fibre "de gauche" ou "écolo" et ne pas adhérer à toute la soupe new age mère nature…)

[neuneu2k]

J'adore les animaux, mais je ne vois pas le rapport avec l'écologie, l'écologie, dans la pratique quotidienne observée chez les gens qui ont une "fibre écolo", c'est la privation volontaire de confort, c'est un choix individuel tout à fait respectable, ce qui ne l'est pas c'est de mélanger tout et n'importe quoi et de transformer une vertu (donc à destination "interne") de sobriété en acte idéologique donc universalisable.

De même on peut être charitable et vouloir aider les pauvres sans avoir la moindre fibre "de gauche", la encore, je pense même que les deux sont incompatibles.

[henriparisien]

Le vrai problème devient plutôt alors "l'utilité publique". Pour ce que j'en sais, mes gd parents voulaient l'autoroute, ils n'ont fait aucune manière quand on leur a expliqué que leur maison était sur le trajet. A partir du moment ou il semble que toute la région s'oppose a l’aéroport, il n'y a plus d'utilité publique, merci au revoir.

On compare pas mal cette histoire d'aéroport avec celle de la gare de Stuttgart. Grosse opposition activiste pendant deux ans ; Puis médiation et référendum. Résultat : 58 % de oui.

J'ignore tout de la situation de nantes. Ils ont déjà un aéroport pas très loin de la ville qui assure 50 vols quotidien aujourd'hui. Sans doute deux fois plus en été. J'ignore s'il est saturé, mais je ne suis pas sur que les 500 activistes sur la zone, et les 10 ou 20 000 sympathisant qui vont manifester soient majoritaires.

Pour ce genre d'infrastructure, il est indispensable de prévoir une clause d'expropriation. En son absence, le propriétaire d'une parcelle de 10 m2 situé au milieu de la zone peut bloquer le projet. Et on peut arriver à des situations de ce genre :

http://chine.aujourdhuilemonde.com/la-maison-rebelle-de-chongking-ete-demolie

En chine, le débat porte sur le montant de l'indemnisation, souvent dérisoire, couplé avec l'usage d'hommes de mains qui vont casser la gueule à ceux qui s'accrochent à leur propriétés.

En France, on se retrouve avec des personnes qui achètent ce genre de parcelles (une fois le projet discuté mais pas encore opérationnel) avec comme seul objectif de bloquer le projet et qui ne partiront pas volontairement quelque soit le montant de l'indemnisation.

[Métazét]

Du libéralisme à l[/i]´anarcho-capitalisme,']Le progrès que contestent les écologistes résulte souvent de décrets

de l'État. Plusieurs aéroports et autoroutes n'existeraient pas ou au-

raient été construits ailleurs si ce n'était des pouvoirs d'expropriation

pour fin « d'utilité publique » que s'est accordés l'État. L'expropria-

tion, c'est le progrès forcé. Dans L'homme-sandwich, l'excellent film

de Michel Polac avec Jacques Denis, un paysan est plongé d'un coup

dans un monde nouveau par un décret étatique expropriant un couloir

de sa ferme pour une autoroute, et il est bien caractéristique de notre

époque que cet individu exproprié et déboussolé soit présenté comme

une victime de la société de consommation, alors qu'aucune compa-

gnie privée n'aurait pu, comme l'État, envoyer les gendarmes pour le

forcer de changer son mode de vie.

Ce pouvoir étatique d'expropriation pour fin d'utilité publique, que

l'on appelle le « domaine éminent » de l'État, n'existe que pour légali-

ser l'expropriation. Certains s'imaginent que le dédommagement offert

aux expropriés par les pouvoirs publics enlève à l'expropriation tout

caractère coercitif. C'est une illusion. En effet, un dédommagement

n'est qu'arbitraire si tant est que le propriétaire aurait refusé de vendre

volontairement à ce prix. Et il est clair qu'il aurait refusé puisqu'on a

dû utiliser l'expropriation ou la menace d'expropriation pour le forcer

à vendre. Forcer quelqu'un à céder sa propriété à un prix qu'il ne juge

pas satisfaisant n'est pas moins de l'expropriation parce qu'on lui

consent une indemnisation arbitraire et que l'on invoque tous les dieux

de l'intérêt général contre lui.

Si l'État était dépouillé de son domaine éminent, s'il devait plutôt,

comme une entreprise privée, offrir aux propriétaires des incitations

suffisantes pour qu'ils cèdent volontairement leur propriété, le progrès

ne se ferait pas sur le dos de ceux qui le rejettent. Le coût réel des pro-

jets gouvernementaux devrait alors être assumé par leurs initiateurs ou

par leurs usagers, et non pas par quelques victimes arbitraires que l'on

immole démocratiquement sur l'autel d'un intérêt dit général. Si l'État

continuait à assumer ce genre de travaux, ou bien les contribuables

devraient ultimement en payer la note, et on peut alors supposer qu'ils

n'accepteraient pas de payer n'importe quel prix pour n'importe quoi ;

ou bien on devrait faire payer les avantages de ces projets par les usa-

gers eux-mêmes (à l'aide de péages routiers, par exemple), ce qui éli-

minerait tous ces projets non économiques que certains ne désirent

qu'à condition d'en imposer le financement à d'autres.

Il n'est pas certain que Hayek et les libéraux classiques iraient jus-

qu'à proposer l'abolition du domaine éminent de l'État. Mais la voie

est bien tracée : laissez a chaque individu la liberté de maintenir sa

propriété à l'abri du progrès ou, au contraire, de l'y faire contribuer, et

vous aurez un mécanisme aussi parfait qu'il est possible pour résoudre

selon les demandes réelles des gens le vieux conflit entre la marche du

progrès et le respect de la tradition. Conjuguée à la propriété, l'anar-

chie réconcilie tradition et progrès.

[JackieV]

La question du bouclage du périphérique de l'Ile-de-France est assez typique de ce genre de dilemme, également. Je crois que dans de tels cas, les expropriations (moyennant une indemnisation au prix du marché) se justifie complètement.

[pankkake]

Non, et l'indemnisation a intérêt à être supérieure au prix du marché.

[Métazét]

La question du bouclage du périphérique de l'Ile-de-France est assez typique de ce genre de dilemme, également. Je crois que dans de tels cas, les expropriations (moyennant une indemnisation au prix du marché) se justifie complètement.

Si le propriétaire n'était pas prêt à vendre volontairement sa propriété au prix correspondant au montant de l'indemnisation, c'est donc que la valeur subjective de cette dernière est inférieure à la valeur subjective de sa propriété, donc il s'est fait flouer, c'est un échange coercitif donc injuste.

Si le propriétaire est prêt à vendre volontairement sa propriété au prix correspondant au montant de l'indemnisation, alors il n'y a pas besoin de l'exproprier, et l'indemnisation n'en est pas une, elle est simplement le prix de vente.

Donc on ne peut pas justifier l'expropriation.

[fryer]

Si le propriétaire n'était pas prêt à vendre volontairement sa propriété au prix correspondant au montant de l'indemnisation, c'est donc que la valeur subjective de cette dernière est inférieure à la valeur subjective de sa propriété, donc il s'est fait flouer, c'est un échange coercitif donc injuste.

Si le propriétaire est prêt à vendre volontairement sa propriété au prix correspondant au montant de l'indemnisation, alors il n'y a pas besoin de l'exproprier, et l'indemnisation n'en est pas une, elle est simplement le prix de vente.

Donc on ne peut pas justifier l'expropriation.

Ca semble couler de source, mais ça ne l'est pas visiblement pour tous

[neuneu2k]

La question du bouclage du périphérique de l'Ile-de-France est assez typique de ce genre de dilemme, également. Je crois que dans de tels cas, les expropriations (moyennant une indemnisation au prix du marché) se justifie complètement.

Non, si celui qui construit un ouvrage n'a même pas pris la peine d'acheter le terrain à l’avance, ce n'est pas parce q'il n'arrive pas à finir qu'il a le moindre droit extraordinaire.

[sans]

La question du bouclage du périphérique de l'Ile-de-France est assez typique de ce genre de dilemme, également. Je crois que dans de tels cas, les expropriations (moyennant une indemnisation au prix du marché) se justifie complètement.

Celui qui veux exproprier doit simplement payer le propriétaire à un prix que celui-ci jugera acceptable. Le prix du marché, ça n'a aucune réalité morale.

[Freudon]

Pourtant, le terrain sur lequel nous vivons ne nous appartient pas.. Dans le sens où nous devons tout de même nous soumettre à la loi, même chez nous.

Il a simplement été rétrocédé via un contrat.

De ce fait, le contrat peut être jugé caduque dans le sens où le propriétaire originel (l'état), en a besoin.

Ce n'est pas juste, c'est un fait. Mais est-ce juste de léser une majorité au profit d'une minorité ?

Donc la question de justice morale n'a pas lieu d'être ici.

Maintenant, il est évident qu'il doit y avoir compensation, plus élevée que la valeur réelle du bien, afin de combler les désagréments liés à cette expropriation.

[Calembredaine]

Pourtant, le terrain sur lequel nous vivons ne nous appartient pas..

Il a simplement été rétrocédé via un contrat.

Ha mais là, vous parlez de la législation Martienne.

[Freudon]

Le droit de propriété est le droit d'user, de jouir et de disposer d'une chose, en être le maître absolu et exclusif dans les conditions fixées par la loiLa propriété désigne également le bien sur lequel porte ce droit. Cette propriété peut être immobilière ou même mobilière ( si l'on en croit l'adage selon lequel « possession vaut titre (de propriété))» .

Les théories de la propriété n'envisagent que la propriété par des personnes physiques. L'accès au droit de propriété par des personnes morales s'est fait par une dérive sémantique progressive dans le droit.

(source : wikipedia)

L'état en tant que personne morale peut donc accéder à la propriété via le droit, et cela ne vient pas de mars

[Calembredaine]

L'état en tant que personne morale peut donc accéder à la propriété via le droit, et cela ne vient pas de mars

Je ne vois pas le rapport avec votre précédent message et encore moins avec ce que j'ai cité, mais bon.

[neuneu2k]

L'état en tant que personne morale peut donc accéder à la propriété via le droit, et cela ne vient pas de mars

Le fait qu'il puisse accéder à la propriété ne le rends pas propriétaire de tout le territoire, réponse totalement à coté du sujet.