Suite des discussions sur l'amour libre

[Métazét]

Ce qu'il dit ne contredis absolument pas mes propos, ce ne sont que des précisions sur la perversité féminine. Il reste que ton model ne peut pas être universel, ce n'est donc pas une morale valide.

J'ai montré, par l'exemple de l'or et des puits de pétrole, que la morale capitaliste ne peut être universelle. Je la crois pourtant tout à fait valide.

 

Je vais tout de même le foutre dehors. Je ne vois pas ce qu'il y a d'immoral à ne pas entretenir une relation conflictuelle.

Conflictuel entre qui et qui ?

 

Mais si la femme met une baffe à celui qui lui a mit la main au cul, elle est-arrêtée ?

Je ne connais pas beaucoup de gens qui se soient fait arrêté pour une baffe... Maintenant, si le contrevenant doit aller d'urgence à l'hôpital à cause de la baffe, il y a certainement un problème de mesure...

 

Non, c'est juste que ce que tu appelle objectif est subjectif.

Inexact.

 

De faire le tri dans son entourage, ce qui est un acte éminemment subjectif et discriminant.

Je suis désolé mais tu peux aussi faire un tri basé sur des raisons objectives.

 

C'est pas grave, applique-le juste à la copine de baise en chef, et inutile de trouver une bonne raison puisqu'il n'y en a pas à la base.

Mais comment justifier d'appliquer ce principe uniquement à son époux/épouse, si on ne l'applique pas à toutes nos relations ?

 

Non. Je dirais même que la monogamie est une libération. Tu vois, un célibataire va avoir tendance à avoir une partie de son cerveau occupé par le sexe, et à considérer toutes les femmes attirantes comme des partenaires potentielles, il drague et ce peut  causer une importante perte de temps et d'énergie. La monogamie permet de résoudre efficacement le problème. Il peut y avoir des frustrations éventuelles, mais il est de toute façon impossible de vivre sans frustration, et la chasse ouverte pour ceux qui ne sont ni magnifiques, ni célèbres, ni riches ni charismatiques (c'est à dire presque tout le monde) l'est tout autant. 

Tu vis dans le pays des bisounours, non ? Tu crois qu'un mec casé dans une relation monogame perd soudainement tout intérêt pour le sexe, les femmes attirantes, cesse de les voir comme des partenaires potentiels et d'avoir l'envie de draguer ? Comme ce désir sera plus difficile à satisfaire, cela peut occasionner une plus grande perte de temps et d'énergie. Certains peuvent même se mettre à écrire des livres entiers sur le sujet.

 

Note que l'autosexualité aussi règle partiellement le problème, ainsi que l'homosexualité dans une moindre mesure, mais la monogamie présente l'avantage non-négligeable de la reproduction de l'espèce.

Le pluriamour métazétien aussi.

 

Posséder une propriété implique également de pouvoir empêcher les autres d'en faire usage, ce que tu ne reconnais pas. En fait pour poursuivre l'analogie, tu considère les femmes comme si elles étaient des ressources abondantes ne nécessitant pas d'appropriation, comme l'air. 

L'analogie est limitée, car évidemment, les femmes ne sont pas des objets mais des sujets. Elles ne sont donc pas appropriables. Toutefois, en régime parfaitement polygyne, il faudrait effectivement - en respectant le droit - empêcher les autres "d'en faire usage". Ça serait une vraie préoccupation à avoir, pour les mecs. Mais non par crainte du partage. Au contraire parce qu'il n'y aurait pas partage, parce que, précisément, les femmes n'arriveraient pas à se partager et si elles allaient voir ailleurs, ça ne pourrait être que parce qu'elles ont l'intention de rompre avec leur mec.

 

Tu ne fait pas le moindre effort pour comprendre la position monogame,

Inexact. Comprendre la position monogame est un hobby quotidien, et je suis toujours très intéressé quand je découvre un bon contre-argument, comme l'aspect inégalitaire des relations homme-femme évoquée par Snow. Mais comprendre une position ne veut pas dire être d'accord avec. Et un bon contre-argument ne veut pas dire imparable.

tu insulte ouvertement ceux qui ont cette position,

Trouves moi un seul passage sur ce fil où j'insulte quelqu'un. Je fais bien le distinguo entre les personnes et leurs doctrines.

et ensuite tu souhaite que les gens aient l'esprit ouvert envers tes élucubrations au point ou ils réalisent que leur cerveau est pathologique et qu'il faut le "reprogrammer". Relis bien la phrase que j'ai cité et répète un peu que mon seul but est de faire souffrir ma femme pour rire.

Y'avait un peu d'humour dans mon histoire de reprogrammation... Cela dit, je ne vois aucune objection libérale à un transhumanisme qui serait choisi, et je ne vois pas pourquoi il impliquerait nécessairement de la souffrance (en tout cas : je ne vois pas pourquoi il en impliquerait davantage).

Quand a la main au cul, je doute que l'enfermement soit une réponse adaptée ou proportionnée en effet, mais le bon gros bourre-pif du père/fiancé/frère/mari est une réponse tout a fait légitime et proportionnée pour une agression sexuelle, je l'admet assez mineure.

Si, comme un bon homme domestiqué, la réponse individuelle te révulse, une réponse sociale adaptée pourrait être par exemple la perte de certains droits civiques (réserves aux gentlemans, dont l'auteur s'est auto-exclu)

C'est-à-dire ?...

[hagakure23]

2°) Ensuite, à supposer que la différence soit belle et bien biologique, est-il inenvisageable de corriger cela par les biotechnologies ? On sait que les hormones peuvent avoir une grande influence sur le comportement. Une solution pharmacologique ne serait peut-être pas hors de portée. Et les progrès futurs de la biologie et des neurosciences apporteront peut-être de nouvelles réponses... Je sais, je vais encore passer pour un fou furieux fasciste qui veut créer un homme nouveau Sauf que bien sûr, en bon libéral que je suis, je n'imposerais à personne ce perfectionnement biologique !

 

La monogamie a été "choisie" par l'évolution. C'est le meilleur moyen d'élever des enfants. Toi même tu le reconnais, il me semble. En fait, tu es monogame: tu prônes la monogamie génétique (faire des enfants avec un seul partenaire). C'est une certaine forme d'exclusivité.

 

Dans un monde sans jalousie, sans une certain forme d'exclusivité, il n'y aurait aucun attachement et donc aucune possibilité d'élever des enfants sereinement. Ce "perfectionnement biologique" n'en est pas un.

[pankkake]

Et les relations extraconjugales ça n'arrive jamais ?

[neuneu2k]

Et les relations extraconjugales ça n'arrive jamais ?

Bien sur que si, et les perversions sont aussi importantes et intrinsèques a l'humanité que l'amour exclusif peut l'être, et ne sont pas un problème (au contraire, je pense que les perversions ont un rôle) quand elles restent a leur place: marginales.

Le problème d'un certain modernisme, dont metazet est un peu caricatural, c'est la volonté de voir reconnaître ses perversions comme normales, ce qui par ailleurs leur enlève tout intérêt...

(La encore, ma position est immuable: dépénalisation, mais rien de plus)

[pankkake]

Bien sur que si, et les perversions sont aussi importantes et intrinsèques a l'humanité que l'amour exclusif peut l'être, et ne sont pas un problème (au contraire, je pense que les perversions ont un rôle) quand elles restent a leur place: marginales.

Intéressant, j'aime bien cette idée.

Après, reste à voir si la tromperie est marginale ou non, j'ai l'impression qu'elle ne l'est pas mais je pourrais me tromper.

[Métazét]

A se vider les glandes. Et bâtir une philosophie de vie toute entière autour du seul vidage de ses glandes, ça fait un peu obscène, par moments.

Ainsi que je l'ai déjà expliqué de nombreuses fois, le pluriamour n'est pas simplement une question de sexualité, mais aussi d'amour (au sens romantique), donc de sentiment, de petite étincelle qui fait vibrer, de balades main dans la main au clair de lune, de bouquet de roses et de poèmes enflammé, etc. (à vrai dire, c'est même l'aspect le plus intéressant je trouve).

[Hank Rearden]

C'est-à-dire ?

 

Les perversions, c'est comme le sel

 

S'il y en a un peu, c'est meilleur.

 

S'il y en a trop, c'est dégueulasse.

[Rincevent]

Ainsi que je l'ai déjà expliqué de nombreuses fois, le pluriamour n'est pas simplement une question de sexualité, mais aussi d'amour (au sens romantique), donc de sentiment, de petite étincelle qui fait vibrer, de balades main dans la main au clair de lune, de bouquet de roses et de poèmes enflammé, etc. (à vrai dire, c'est même l'aspect le plus intéressant je trouve).

Les surrénales (adrénaline) et l'hypothalamus (oxytocine) sont aussi des glandes. Si tu veux un feu d'artifice d'amour, prend de l'extasy.

[sans]

J'ai montré, par l'exemple de l'or et des puits de pétrole, que la morale capitaliste ne peut être universelle. Je la crois pourtant tout à fait valide.

 

Bien sur que si, un homme peut se reproduire sans puit de pétrole ni mine d'or, pas sans femmes. 

 

Conflictuel entre qui et qui ?

 

Entre moi et le gros raciste que je suis obligé d'inviter à dîner par ce que sinon je suis pas conforme à l'alter-morale. 

 

Je ne connais pas beaucoup de gens qui se soient fait arrêté pour une baffe... Maintenant, si le contrevenant doit aller d'urgence à l'hôpital à cause de la baffe, il y a certainement un problème de mesure...

 

Intéressant, donc en metazetie certaines agressions sont légales ?

 

Inexact.

 

Si. Il ne suffit pas de dire je suis objectif, a vous de prouver le contraire, pour être objectif.

 

Je suis désolé mais tu peux aussi faire un tri basé sur des raisons objectives.

 

Non, c'est toujours subjectif. Pour toi, il faut pour rompre une relation que le type soit immoral et de mauvaises intentions, mais ce motif n'est pas plus objectif qu'un autre. 

 

 Mais comment justifier d'appliquer ce principe uniquement à son époux/épouse, si on ne l'applique pas à toutes nos relations ?

 

Sachant que tu ne justifie presque rien, je ne vois pas pourquoi ça t'arrêterais.

 

 

Tu vis dans le pays des bisounours, non ? Tu crois qu'un mec casé dans une relation monogame perd soudainement tout intérêt pour le sexe, les femmes attirantes, cesse de les voir comme des partenaires potentiels et d'avoir l'envie de draguer ? Comme ce désir sera plus difficile à satisfaire, cela peut occasionner une plus grande perte de temps et d'énergie. Certains peuvent même se mettre à écrire des livres entiers sur le sujet.

 

Pour quelqu'un de normal oui. Il continu de trouver les femmes attirante, mais il sort de la problématique de la séduction, ce qui libère du temps et de l'énergie.

Après, il y a des cas pathologiques, des séducteurs compulsifs, mais ils sont minoritaires. Et le temps libéré est utile à autre chose, ce n'est pas pour rien que toutes les grandes civilisations ayant apporté le plus sont monogames ou polygames limitées. 

 

 Le pluriamour métazétien aussi. 

 

Non, lui perpétue l'adolescence, ne libère pas de temps et apporte des frustrations. 

[Métazét]

Les surrénales (adrénaline) et l'hypothalamus (oxytocine) sont aussi des glandes. Si tu veux un feu d'artifice d'amour, prend de l'extasy.

Tu confonds l'objet avec la perception de l'objet. Autant dire qu'il n'y a tout bonnement pas besoin de se marier... tout peut être remplacé par des hormones...

[Hank Rearden]

 

Pour quelqu'un de normal oui. Il continu de trouver les femmes attirante, mais il sort de la problématique de la séduction, ce qui libère du temps et de l'énergie.

 

 

Cela me rapelle Diogène de sinope, le cynique, qui se pougnait (en public) pour se libérer de ses passions et avoir toute sa raison (économie de temps et amélioration de la productivité rationnelle )

[sans]

Cela me rapelle Diogène de sinope, le cynique, qui se pougnait (en public) pour se libérer de ses passions et avoir toute sa raison (économie de temps et amélioration de la productivité rationnelle )

 

Aaah oui, le premier théoricien connu de l'autosexualité ! En même temps comme il avait fait voeu de pauvreté, il avait peu d'alternatives

 

 

Ce qui me fait penser, c'est immoral de cesser d'être ami avec un type qui se masturbe en publique ? 

[Rincevent]

Tu confonds l'objet avec la perception de l'objet. Autant dire qu'il n'y a tout bonnement pas besoin de se marier... tout peut être remplacé par des hormones...

Si il s'agit juste de nager dans le bonheur insouciant, la chimie a fait de gros progrès. Je conçois que nager dans le bonheur insouciant puisse être un objectif de vie, mais ce n'est pas forcément celui de tout le monde.

[Hank Rearden]

Ce qui me fait penser, c'est immoral de cesser d'être ami avec un type qui se masturbe en publique ? 

 

En tout cas, le rester dénote une tendance perverse voyeuro-exhibitionniste.

[Hank Rearden]

Si il s'agit juste de nager dans le bonheur insouciant, la chimie a fait de gros progrès. Je conçois que nager dans le bonheur insouciant puisse être un objectif de vie, mais ce n'est pas forcément celui de tout le monde.

 

Voir la dystopie "un bonheur insoutenable".

 

 

edit: les balises amazon ne marchent plus ?

[Métazét]

Si il s'agit juste de nager dans le bonheur insouciant, la chimie a fait de gros progrès. Je conçois que nager dans le bonheur insouciant puisse être un objectif de vie, mais ce n'est pas forcément celui de tout le monde.

Oui je suis d'accord (encore que je trouve que ce n'est pas un objectif de vie très sain...). Mais le rapport avec le sujet, c'est ?...

[Métazét]

Bien sur que si, et les perversions sont aussi importantes et intrinsèques a l'humanité que l'amour exclusif peut l'être, et ne sont pas un problème (au contraire, je pense que les perversions ont un rôle) quand elles restent a leur place: marginales.

Le problème d'un certain modernisme, dont metazet est un peu caricatural, c'est la volonté de voir reconnaître ses perversions comme normales, ce qui par ailleurs leur enlève tout intérêt...

(La encore, ma position est immuable: dépénalisation, mais rien de plus)

Politiquement parlant, je ne souhaite rien de plus que la dépénalisation.

Après, je pense être libre également d'avoir mon avis sur le sujet et de l'exprimer (en étant bien conscient des limites naturelles de cette liberté d'expression : par exemple, il est bien évident que je me tairais ou quitterais ce forum si la charte venait à interdire l'expression d'opinions "pluriamoureuses", et je ne trouverais pas cela antilibéral au sens du droit).

Ensuite, mon souhait n'est que l'application à un cas particulier d'une aspiration plus générale à la tolérance (au sens d'acceptation de l'autre, d'absence de volonté de le changer pour nous plaire, etc.), que tu as bien sûr le droit de ne pas partager, mais qui, de fait, est partagée par pas mal de monde.

[pankkake]

Ensuite, mon souhait n'est que l'application à un cas particulier d'une aspiration plus générale à la tolérance (au sens d'acceptation de l'autre, d'absence de volonté de le changer pour nous plaire, etc.), que tu as bien sûr le droit de ne pas partager, mais qui, de fait, est partagée par pas mal de monde.

De mon expérience la tolérance est plutôt une façade, les gens ne sont pas aussi tolérants qu'ils veulent le faire croire.

[Rincevent]

De mon expérience la tolérance est plutôt une façade, les gens ne sont pas aussi tolérants qu'ils veulent le faire croire.

C'est presque toujours le cas. Ce sont les gens qui se croient libérés de tout préjugé qui en ont le plus, libérés de tout tabou qui en ont le plus, libérés de tout biais cognitif qui en ont le plus... la liste est longue.

[Métazét]

De mon expérience la tolérance est plutôt une façade, les gens ne sont pas aussi tolérants qu'ils veulent le faire croire.

 

 

C'est presque toujours le cas. Ce sont les gens qui se croient libérés de tout préjugé qui en ont le plus, libérés de tout tabou qui en ont le plus, libérés de tout biais cognitif qui en ont le plus... la liste est longue.

Malheureusement, je dois reconnaître que c'est bien souvent le cas. Comme je l'ai déjà dit, je me suis fait censuré, sur polyamour.info, pour le "crime" suivant : avoir lancé un débat "pour ou contre l'avortement" en expliquant brièvement les raisons de mon scepticisme. Supris qu'on ait effacé mon fil, et demandant des explications à l'administrateur, ce dernier m'a fait savoir que mon sujet était "contraire aux droits de l'homme" (!) et m'a renvoyé au Code Civil (quel conformisme de la part de quelqu'un de soi-disant libéré !), en argumentant, en substance, que puisque le "droit à l'avortement" y est inscrit, alors il est légal, et que puisqu'il est légal, il n'y a rien à redire !... Vous imaginez ma consternation...

[Métazét]

Bien sur que si, un homme peut se reproduire sans puit de pétrole ni mine d'or, pas sans femmes.

Donc, selon toi, ce qui est lié à la reproduction doit faire exception à la morale capitaliste ? Mais on ne peut pas se reproduire si on ne mange pas. Donc, le secteur de l'alimentaire doit aussi faire exception à la morale capitaliste ? Ainsi, selon toi, il est immoral de se constituer des provisions de nourriture, il faut garder pour soi que le nécessaire et donner le surplus à la collectivité pour redistribution égalitaire à chacun ? Ce n'est pas un piège, c'est une vraie question.

 

Entre moi et le gros raciste que je suis obligé d'inviter à dîner par ce que sinon je suis pas conforme à l'alter-morale. 

Si tu as des relations conflictuelles avec lui, de son fait, par sa faute à lui, alors tu as entièrement raison de ne pas l'inviter à dîner. Si c'est de ton fait, par ta faute, alors il faut te remettre en question.

 

 

Intéressant, donc en metazetie certaines agressions sont légales ?

Elles ne sont pas légales, mais il y a toujours le principe d'opportunité des poursuites qui s'applique.

 

Si. Il ne suffit pas de dire je suis objectif, a vous de prouver le contraire, pour être objectif.

 

 

Non, c'est toujours subjectif. Pour toi, il faut pour rompre une relation que le type soit immoral et de mauvaises intentions, mais ce motif n'est pas plus objectif qu'un autre. 

 

 

Sachant que tu ne justifie presque rien, je ne vois pas pourquoi ça t'arrêterais.

Tu n'es pas juste. Je justifie presque tout. Cependant, pour être convaincu, il faut partager les axiomes sur lesquels je base mon argumentation. Je te renvoie à ce que j'ai dit de l'article de G.E.M. Anscombe. Son raisonnement, je le reconnais, est rigoureux. Cependant, je ne partage pas ses axiomes. Et l'austérité moraliste de ses conclusions est un moyen, pour moi, d'argumenter contre ses axiomes.

Peut-être que notre discussion serait plus fructueuses si j'essayais d'axiomatiser ma pensée, c'est-à-dire de dégager les axiomes sur lesquels je me base. Tu me diras ensuite si tu partages les dits axiomes. Si tu les partages, alors tu dois aboutir aux mêmes conclusions que moi. Mais si tu ne les partages pas, alors je comprends que tu ne sois pas d'accord avec moi.

Axiome 1 : L'esprit de tolérance, au sens d'acceptation d'autrui sans chercher à le changer pour nous plaire ou nous faire plaisir, malgré ses différences, est une bonne chose, que chacun devrait cultiver.

Axiome 2 : Le principe de la contraception - une contraception efficace à 100% - n'a absolument rien d'immoral.

Axiome 3 : Il existe une distinction conceptuelle, factuelle et pratique entre l'amour conjugal et l'amour romantique, même si les deux types d'amour peuvent coïncider, c'est-à-dire éventuellement concerner les mêmes personnes.

Axiome 4 : Par défaut, il faut considérer que toute inclination est bonne, à moins d'avoir de bonnes raisons de penser qu'elle est mauvaise.

Définition 1 : J'appelle "amour conjugal" le type de relation interpersonnelle qui est lié à la fonction reproductrice de la sexualité.

Définition 2 : J'appelle "amour romantique" le type de relation interpersonnelle qui est uniquement lié à la fonction érotique de la sexualité et qui implique aussi des sentiments exacerbés et intenses envers les "objets" de cet amour, qui se concrétisent par un ensemble de comportements à forte symbolique (poèmes, balades au clair de lune main dans la main, bouquets de fleur, etc.).

 

Voilà, je pense qu'à partir de ça, on doit pouvoir retrouver mes positions sur le pluriamour.

 

Pour quelqu'un de normal oui. Il continu de trouver les femmes attirante, mais il sort de la problématique de la séduction, ce qui libère du temps et de l'énergie.

Après, il y a des cas pathologiques, des séducteurs compulsifs, mais ils sont minoritaires. Et le temps libéré est utile à autre chose, ce n'est pas pour rien que toutes les grandes civilisations ayant apporté le plus sont monogames ou polygames limitées. 

Avec un principe comme le tiens, on pourrait aussi se dire qu'il faut plafonner les revenus. Comme ça, les gens continueront de trouver l'argent attirant, mais ils sortiront de la problématique des heures supplémentaires pour gagner plus d'argent, ce qui libèrera du temps et de l'énergie... et le temps libéré sera utile à autre chose...

Si toutes les grandes civilisations ayant apporté le plus sont monogames ou polygames limitées, c'est parce qu'elles sont majoritaires. Du reste, je ne suis pas favorable à la polygamie institutionnelle et familiale, juste au pluriamour dans un cadre monogame (comme l'a dit je sais plus qui sur ce fil, je suis favorable à la monogamie génétique).

 

Non, lui perpétue l'adolescence, ne libère pas de temps et apporte des frustrations. 

Affirmation gratuite, que je peux donc rejeter sans me donner la peine d'argumenter.

[Acéphale]

Si tu les partages, alors tu dois aboutir aux mêmes conclusions que moi. Mais si tu ne les partages pas, alors je comprends que tu ne sois pas d'accord avec moi.

 

Effectivement il manque la charité et l'amitié dans tes définitions.

[Chitah]

 je me suis fait censuré, sur polyamour.info, pour le "crime" suivant : avoir lancé un débat "pour ou contre l'avortement"

Vas-y, tente le coup ici si tu n'as pas pu là-bas.

[Acéphale]

Vas-y, tente le coup ici si tu n'as pas pu là-bas.

 

 

Ou carrément un débat : "pour la légalisation des armes à feu, afin d'euthanasier les personnes qui avortent durant les corridas". Mais uniquement en se basant sur des axiomes, sinon ce n'est pas rigolo.

[Métazét]

Effectivement il manque la charité et l'amitié dans tes définitions.

 

Ces définitions ne posent pas problème dans le cadre de ma discussion, c'est pourquoi je ne les ai pas intégré. Mais si tu le souhaites :

 

Définition 3 : J'appelle "charité" le comportement de bienveillance ("veiller au bien") envers autrui, quel qu'il soit, quelque soit ses qualités et ce qu'il peut nous apporter ; ainsi que l'intention et les sentiments qui y président.

 

Définition 4 : J'appelle "amitié" la bienveillance et l'estime réciproque entre deux personnes, basé sur les qualités, notamment intellectuelles et morales, de ces personnes, et conduisant à la recherche d'échanges, de partages et de rencontres, entre ces deux personnes.

[sans]

Donc, selon toi, ce qui est lié à la reproduction doit faire exception à la morale capitaliste ? Mais on ne peut pas se reproduire si on ne mange pas. Donc, le secteur de l'alimentaire doit aussi faire exception à la morale capitaliste ? Ainsi, selon toi, il est immoral de se constituer des provisions de nourriture, il faut garder pour soi que le nécessaire et donner le surplus à la collectivité pour redistribution égalitaire à chacun ? Ce n'est pas un piège, c'est une vraie question.

 

Hein ??? Je ne sais pas ce que c'est la morale capitaliste, ça n'existe pas ton truc.

 

 

Si tu as des relations conflictuelles avec lui, de son fait, par sa faute à lui, alors tu as entièrement raison de ne pas l'inviter à dîner. Si c'est de ton fait, par ta faute, alors il faut te remettre en question.

 

J'ai mieux : je n'ai pas envie de le recevoir alors je ne le fais pas. Libère ton esprit, ça te fera du bien.

 

 Elles ne sont pas légales, mais il y a toujours le principe d'opportunité des poursuites qui s'applique.

 

Je redemande : est-ce moral qu'une femme mette une baffe pour une main au cul ? Autrement-dit, dans l'alter-moral, peut-on rétribuer une impolitesse par une agression ?

 

Tu n'es pas juste. Je justifie presque tout. Cependant, pour être convaincu, il faut partager les axiomes sur lesquels je base mon argumentation. Je te renvoie à ce que j'ai dit de l'article de G.E.M. Anscombe. Son raisonnement, je le reconnais, est rigoureux. Cependant, je ne partage pas ses axiomes. Et l'austérité moraliste de ses conclusions est un moyen, pour moi, d'argumenter contre ses axiomes.

 

Tes axiomes n'étant justifiés par rien, on ne vois pas trop pourquoi adopter tes conclusions. Et puisque tes conclusions amènent à une morale contraire à la nature humaine, il n'y a pas de raisons d'adopter tes axiomes.

 

Peut-être que notre discussion serait plus fructueuses si j'essayais d'axiomatiser ma pensée, c'est-à-dire de dégager les axiomes sur lesquels je me base. Tu me diras ensuite si tu partages les dits axiomes. Si tu les partages, alors tu dois aboutir aux mêmes conclusions que moi. Mais si tu ne les partages pas, alors je comprends que tu ne sois pas d'accord avec moi.

 

Ok !

 

Axiome 1 : L'esprit de tolérance, au sens d'acceptation d'autrui sans chercher à le changer pour nous plaire ou nous faire plaisir, malgré ses différences, est une bonne chose, que chacun devrait cultiver.

 

Pas une bonne chose, et en particulier quand on parle de la femme avec qui on veux fonder une famille et élever des enfants. 

 

Axiome 2 : Le principe de la contraception - une contraception efficace à 100% - n'a absolument rien d'immoral.

 

Ultra-moralisme qui nie les notions de pureté et de pudeur.

 

Axiome 3 : Il existe une distinction conceptuelle, factuelle et pratique entre l'amour conjugal et l'amour romantique, même si les deux types d'amour peuvent coïncider, c'est-à-dire éventuellement concerner les mêmes personnes.

 

Définition 1 : J'appelle "amour conjugal" le type de relation interpersonnelle qui est lié à la fonction reproductrice de la sexualité.

 

Définition 2 : J'appelle "amour romantique" le type de relation interpersonnelle qui est uniquement lié à la fonction érotique de la sexualité et qui implique aussi des sentiments exacerbés et intenses envers les "objets" de cet amour, qui se concrétisent par un ensemble de comportements à forte symbolique (poèmes, balades au clair de lune main dans la main, bouquets de fleur, etc.).

 

Ça n'existe pas d'avoir des sentiments érotico-sexuels pour une femme sans qu'il y ai désire de, comment dire ça correctement ? Sans désire d'accomplir l'acte qui amène de fait à la reproduction.

Sauf à avoir quelques perversités bien particulières.

 

Axiome 4 : Par défaut, il faut considérer que toute inclination est bonne, à moins d'avoir de bonnes raisons de penser qu'elle est mauvaise.

 

Bonne raison, ça ne veux rien dire.

 

Voilà, je pense qu'à partir de ça, on doit pouvoir retrouver mes positions sur le pluriamour.

 

En effet, la validation morale de l'inceste, de la pédophile, du harcèlement sexuel et de l'exhibition. Et l'interdiction morale de faire le tri dans ses relations.

 

Avec un principe comme le tiens, on pourrait aussi se dire qu'il faut plafonner les revenus. Comme ça, les gens continueront de trouver l'argent attirant, mais ils sortiront de la problématique des heures supplémentaires pour gagner plus d'argent, ce qui libèrera du temps et de l'énergie... et le temps libéré sera utile à autre chose...

 

Nawak de compétition. Je te parle de modèles culturels retenus par l'évolution, et je t'ai parfaitement expliqué pourquoi ils sont pertinents. Toi tu me sort de ton chapeau un model coercitif qui sort de nulle part. 

 

Si toutes les grandes civilisations ayant apporté le plus sont monogames ou polygames limitées, c'est parce qu'elles sont majoritaires. Du reste, je ne suis pas favorable à la polygamie institutionnelle et familiale, juste au pluriamour dans un cadre monogame (comme l'a dit je sais plus qui sur ce fil, je suis favorable à la monogamie génétique).

 

Et comment tu t'imagine qu'une civilisation s'étend et devient majoritaire ? C'est parce que sa culture et ses institutions sont favorables à l’expansion, à la conservation et à l'innovation.

 

Et expliquer l'innovation par la faible loi des grands nombres est juste lolesque. Une innovation n'arrive pas par hasard, il lui faut un contexte favorable.  

 

 

Autrement dit, une société remplie d'hommes qui passent leur temps à courir les jeunes filles, ça n'est pas propice au développement.

[sans]

bien

 

C'est quoi ce truc ?

 

Définition 4 : J'appelle "amitié" la bienveillance et l'estime réciproque entre deux personnes, basé sur les qualités, notamment intellectuelles et morales, de ces personnes, et conduisant à la recherche d'échanges, de partages et de rencontres, entre ces deux personnes.

 

Bien, donc si je n'estime plus X, je n'ai pas à le recevoir, très bien.

[neuneu2k]

Axiome 1 : L'esprit de tolérance, au sens d'acceptation d'autrui sans chercher à le changer pour nous plaire ou nous faire plaisir, malgré ses différences, est une bonne chose, que chacun devrait cultiver.

 

Non, et auto contradictoire, à partir du moment ou tu prétends à l'existence de "bonnes choses", il est rationnel de chercher a changer autrui si il fait des "mauvaises choses".

 

Axiome 2 : Le principe de la contraception - une contraception efficace à 100% - n'a absolument rien d'immoral.

 

C'est quand même vachement précis, spécifique et construit sur des notions de haut niveau pour être un axiome, tu cache quelque chose la dessous.

 

Axiome 3 : Il existe une distinction conceptuelle, factuelle et pratique entre l'amour conjugal et l'amour romantique, même si les deux types d'amour peuvent coïncider, c'est-à-dire éventuellement concerner les mêmes personnes.

 

Meme punition qu'au dessus, c'est peut etre vrai, peut etre faux, mais c'est bien trop spécifique et complexe pour etre axiomatique.

 

Axiome 4 : Par défaut, il faut considérer que toute inclination est bonne, à moins d'avoir de bonnes raisons de penser qu'elle est mauvaise.

 

Non, et contradictoire avec l'axiome 1.

 

Voilà, je pense qu'à partir de ça, on doit pouvoir retrouver mes positions sur le pluriamour.

 

Tu n'a fait que la retranscrire différemment  donc en effet, ce n'est pas difficile de retrouver tes positions, par contre, je ne sais pas ou tu a appris la logique, mais un axiome moral, q'il soit partagé ou non, c'est un chouia plus général et universel que tes machins.

[Métazét]

Hein ??? Je ne sais pas ce que c'est la morale capitaliste, ça n'existe pas ton truc.

Au précédent message, j'en avais déjà parlé sans que ça t'émeuve... Je pourrais parler simplement de libéralisme économique, mais le libéralisme économique n'est qu'un cadre juridique, qui n'implique pas le capitalisme (lequel peut d'ailleurs exister en régime de relatif antilibéralisme). Et le capitalisme est un système économique, qui n'implique pas une morale particulière. Dans mon esprit, "morale capitaliste" signifie, simplement, le comportement (ou l'ensemble des comportements) le (les) plus conforme(s) au système économique capitaliste.

 

 

J'ai mieux : je n'ai pas envie de le recevoir alors je ne le fais pas. Libère ton esprit, ça te fera du bien.

"Je n'ai pas envie de servir à boire aux juifs donc je ne leur sers pas à boire" (Godwin ou pas, je m'en fiche : tu ne m'as toujours pas dit pourquoi cette envie serait immorale, et pas la tienne).

 

Je redemande : est-ce moral qu'une femme mette une baffe pour une main au cul ? Autrement-dit, dans l'alter-moral, peut-on rétribuer une impolitesse par une agression ?

Non, on ne peut pas, donc oui, c'est immoral si c'est réfléchi. Maintenant, personne n'est à l'abri d'une réaction instinctive exagérée si on le prend par surprise.

Tes axiomes n'étant justifiés par rien, on ne vois pas trop pourquoi adopter tes conclusions.

C'est le propre d'un axiome de n'être justifié par rien, puisque c'est avec lui qu'on justifie tout le reste ; sinon ce n'est plus un axiome, c'est un théorème.

Et puisque tes conclusions amènent à une morale contraire à la nature humaine, il n'y a pas de raisons d'adopter tes axiomes.

Pouvoir aimer d'amour romantique plusieurs personnes simultanément est conforme à la nature humaine. Être libre de faire tout ce qui ne nuit (au sens de préjudices objectifs) pas à autrui est conforme à la nature humaine. En général, la pluralité dans les relations est conforme à la nature humaine et le désir d'exclusivité considéré comme de la possessivité.

 

Pas une bonne chose, et en particulier quand on parle de la femme avec qui on veux fonder une famille et élever des enfants. 

C'est ton droit de le penser. J'ai compris que pour toi, on peut refuser de secourir une personne agonisante, simplement parce que sa coupe de cheveux ne te plait pas.

 

Ultra-moralisme qui nie les notions de pureté et de pudeur.

La pureté, c'est quoi ? La pudeur, c'est quoi ?

 

Ça n'existe pas d'avoir des sentiments érotico-sexuels pour une femme sans qu'il y ai désire de, comment dire ça correctement ? Sans désire d'accomplir l'acte qui amène de fait à la reproduction.

Si, ça existe, et c'est même très courant. Pour le coup, c'est même d'un commun tel que je suis étonné que tu me contestes là-dessus...

Sauf à avoir quelques perversités bien particulières.

Même pas, à moins que 90% des gens aient quelques perversités bien particulières.

Mais bon, je m'en fiche un peu d'être pervers, maintenant que je sais que pour neuneu2k la perversité a un rôle  

 

Bonne raison, ça ne veux rien dire.

Bien, alors je décide que tout ce qui était à toi jusqu'à présent est à présent à moi. Tu n'as pas de bonnes raisons de le contester, puisque "bonne raison", ça ne veut rien dire. 

 

En effet, la validation morale de l'inceste, de la pédophile, du harcèlement sexuel et de l'exhibition. Et l'interdiction morale de faire le tri dans ses relations.

Il y a quelques erreurs : le harcèlement sexuel, comme tout harcèlement, est condamnable. Par contre, son caractère spécifiquement sexuel, il est vrai, n'ajoute rien à la malice de la chose. Le harcèlement sexuel est aussi immoral que le harcèlement téléphonique, ni plus ni moins. Quant à la pédophilie, j'ai toujours foi en l'existence d'un préjudice objectif, puisque c'est ce que me demande la loi...

 

Nawak de compétition. Je te parle de modèles culturels retenus par l'évolution, et je t'ai parfaitement expliqué pourquoi ils sont pertinents. Toi tu me sort de ton chapeau un model coercitif qui sort de nulle part. 

D'une, ça n'a rien, nécessairement, de coercitif : une entreprise, de son propre chef, pourrait très bien décider d'accepter - sur le principe - que ses employés consacrent à leur travail le temps supplémentaire qui leur plaira, tout en refusant de les payer davantage qu'un certain seuil arbitrairement choisi.

De deux, je t'ai déjà dit que l'évolution, je m'en cogne pour ce qui est de décider quels comportements sont moraux ? L'évolution ne prouve qu'un chose, que tel comportement n'était pas dramatiquement inadapté et a pu être utile ou causé par quelque chose d'utile. Ça ne prouve ni qu'un autre comportement n'aurait pas pu faire mieux ou aussi bien, ni que ce comportement est encore utile de nos jours, ni que certains sous-produits de ce comportement ne sont pas néfastes, ni même que ce comportement a pu être utile en tant que tel (il a pu être un simple "by product" d'un comportement utile). Bref, raisonner à partir de l'évolution, ce n'est jamais qu'un des avatars de l'empirisme naïf. Avec ce genre de raisonnement, on en vient à croire à l'astrologie car tous les peuples qui l'ont pratiqué et qui la pratique encore de nos jours n'ont pas pu tous se tromper, et ça a eu un rôle social utile, et d'ailleurs il y a beaucoup de témoignages de gens pour qui ça marche, et même qu'Elisabeth Tessier a fait une thèse là-dessus, etc.

Et comment tu t'imagine qu'une civilisation s'étend et devient majoritaire ? C'est parce que sa culture et ses institutions sont favorables à l’expansion, à la conservation et à l'innovation.

 

Et expliquer l'innovation par la faible loi des grands nombres est juste lolesque. Une innovation n'arrive pas par hasard, il lui faut un contexte favorable.  

Que pourrait peut-être parfaitement fournir le pluriamour (mais il n'a jamais expérimenté à grande échelle "en plein jour" il faut dire... tout au plus, il est pratiqué en cachette, ça s'appelle l'adultère, ça existe et a existé de manière massive dans tous les peuples, et apparemment ça n'a pas causé leur extinction... donc faut arrêter d'y voir la fin de la civilisation...)

 

 

Autrement dit, une société remplie d'hommes qui passent leur temps à courir les jeunes filles, ça n'est pas propice au développement.

 

"Autrement dit, une société remplie d'hommes qui passent leur temps à avoir des amis, ça n'est pas propice au développement." 

C'est quoi ce truc ?

Définition 5 : J'appelle "bien" ce qui contribue au développement moral, intellectuel, émotionnel et physique des êtres ou ce qui exprime ce développement.

 

 

Bien, donc si je n'estime plus X, je n'ai pas à le recevoir, très bien.

J'ai bien parlé d'estime basée sur les qualités morales, intellectuelles, de la personne estimée.

 

Non, et auto contradictoire, à partir du moment ou tu prétends à l'existence de "bonnes choses", il est rationnel de chercher a changer autrui si il fait des "mauvaises choses".

Ça n'a rien d'auto-contradictoire, puisqu'il ne s'agit pas de dire qu'il ne faut pas - dans l'absolu - chercher à changer les gens, mais seulement à préciser des motifs non-légitimes de le faire (pour faire plaisir, pour plaire). Autrement dit, oui, on a parfaitement le droit moral de chercher à changer les gens, mais uniquement si c'est pour leur bien ou pour les rendre meilleurs, pas si c'est pour notre plaisir personnel ou pour nous plaire. Mais bon, je me répète, je me répète...

 

C'est quand même vachement précis, spécifique et construit sur des notions de haut niveau pour être un axiome, tu cache quelque chose la dessous.

 

 

Meme punition qu'au dessus, c'est peut etre vrai, peut etre faux, mais c'est bien trop spécifique et complexe pour etre axiomatique.

Ce ne sont pas des axiomes de la géométrie, hein, c'est donc un peu normal que ça soit complexe et construit sur des notions de haut niveau. Ensuite, ce n'est pas si spécifique que ça : je n'ai pas dit "le principe de la contraception n'est pas immoral, sauf entre midi et deux, ou sauf pour les suisses, ou sauf en Afrique, etc.", par exemple. J'ai énoncé une proposition qui se veut universelle et générale, valable en tout temps, tout lieu, tout individu, etc.

 

 

Non, et contradictoire avec l'axiome 1.

Uniquement avec ce que tu en avais compris. Mais j'ai donc précisé ma pensée.

 

 

Tu n'a fait que la retranscrire différemment  donc en effet, ce n'est pas difficile de retrouver tes positions,

Ah bon ? Où ai-je parlé de pluralité amoureuse dans mes axiomes ?

par contre, je ne sais pas ou tu a appris la logique, mais un axiome moral, q'il soit partagé ou non, c'est un chouia plus général et universel que tes machins.

Exemples ?

Si c'est le nom "axiome" qui te gène, tu peux appeler ça autrement : postulat, principe premier, etc. L'essentiel est de comprendre que ces propositions, (1) je n'ai pas prétendu les avoir démontré et (2) je veux bien admettre parfaitement qu'on ne les partage pas (ce qui est d'ailleurs un peu une conséquence du (1)).

[sans]

Au précédent message, j'en avais déjà parlé sans que ça t'émeuve... Je pourrais parler simplement de libéralisme économique, mais le libéralisme économique n'est qu'un cadre juridique, qui n'implique pas le capitalisme (lequel peut d'ailleurs exister en régime de relatif antilibéralisme). Et le capitalisme est un système économique, qui n'implique pas une morale particulière. Dans mon esprit, "morale capitaliste" signifie, simplement, le comportement (ou l'ensemble des comportements) le (les) plus conforme(s) au système économique capitaliste.

 

Eh bien, capitalisme en soit ça ne veux pas dire grand chose, c'est un terme inventé par Marx pour désigner une situation où le capital de production est possédé par une petite catégorie de personnes. Puis, Rand l'a repris à son compte positivement.

Mais si je me tiens à la définition de base qui est aussi celle communément admise, le capitalisme est une situation qui peut émerger indépendamment du libéralisme.

 

Pour faire plus clair : ton analogie est clairement fausse : que la majorité de la population soit salariée n'est pas un problème grave de société, par contre que la majorité de la population ne puisse pas se marier ni se reproduire, c'est un problème grave de société.

 

"Je n'ai pas envie de servir à boire aux juifs donc je ne leur sers pas à boire" (Godwin ou pas, je m'en fiche : tu ne m'as toujours pas dit pourquoi cette envie serait immorale, et pas la tienne).

 

Je m'en passe parfaitement, puisque je ne cherche pas à inclure le moralisme bigots dans tous les rapports humains.

 

 Non, on ne peut pas, donc oui, c'est immoral si c'est réfléchi. Maintenant, personne n'est à l'abri d'une réaction instinctive exagérée si on le prend par surprise.

 

Tu vois, des femmes qui veulent la polyandrie il n'y en a quasiment aucune, mais des femmes qui veulent pouvoir ne pas se faire caresser le cul par des inconnus il y en a pas mal.

C'est un gros problème de ta morale : elle supprime des possibilités très utiles pour les remplacés par des trucs dont pas grand monde ne veux.

 

Pouvoir aimer d'amour romantique plusieurs personnes simultanément est conforme à la nature humaine. Être libre de faire tout ce qui ne nuit (au sens de préjudices objectifs) pas à autrui est conforme à la nature humaine. En général, la pluralité dans les relations est conforme à la nature humaine et le désir d'exclusivité considéré comme de la possessivité.

 

A la nature masculine. La possessivité aussi est inhérente à la nature humaine. Le fait de pouvoir rompre avec X car on ne peut plus le sentir, c'est aussi conforme à la nature humaine.

 

C'est ton droit de le penser. J'ai compris que pour toi, on peut refuser de secourir une personne agonisante, simplement parce que sa coupe de cheveux ne te plait pas.

 

On peut se forcer à sauver un connard par charité, mais on ne fait pas d'enfant avec une femme qu'on méprise sous prétexte que dans l'alter-morale ça se peux pas.

 

 La pureté, c'est quoi ? La pudeur, c'est quoi ?

 

Ce sont des concepts qui ne sont pas la morale, mais qui restent des outils très pertinents pour juger les gens. Par exemple, si X trouve bon de se promener le zgeg à l'air, je ne vais pas dire qu'il est immoral, mais je vais tout de même ne pas l'inviter chez moi. 

 

 Si, ça existe, et c'est même très courant. Pour le coup, c'est même d'un commun tel que je suis étonné que tu me contestes là-dessus...

 

Donc dans la nature, il existe des gens qui ont la pulsion de faire tout ce qu'il est possible de faire avec une femme, excepté, oh hasard incroyable, de mettre leur pénis dans son vagin ?

Je réitère : ça n'existe pas, sauf phobie ou perversion très particulière.

 

Mais bon, je m'en fiche un peu d'être pervers, maintenant que je sais que pour neuneu2k la perversité a un rôle

 

Pervers n'est pas une insulte dans ma bouche.

 

 Bien, alors je décide que tout ce qui était à toi jusqu'à présent est à présent à moi. Tu n'as pas de bonnes raisons de le contester, puisque "bonne raison", ça ne veut rien dire. 

 

T'a pas compris ce que je te dis. Je te dis : bonne raison ça ne veux rien dire, pas : le bien n'existe pas. Il y a une grande différence.

 

Il y a quelques erreurs : le harcèlement sexuel, comme tout harcèlement, est condamnable. Par contre, son caractère spécifiquement sexuel, il est vrai, n'ajoute rien à la malice de la chose. Le harcèlement sexuel est aussi immoral que le harcèlement téléphonique, ni plus ni moins. Quant à la pédophilie, j'ai toujours foi en l'existence d'un préjudice objectif, puisque c'est ce que me demande la loi...

 

Je ne vois pas quel problème tu trouve au harcèlement. Après tout, il n'y a pas de raisons objective de l'interdire. En plus, si X ne veux plus coucher avec Y, c'est Y qui est dans son droit de la harceler, car elle a rompue sans bonnes raisons.

 

Et ta dernière phrase est clairement un échappatoire par l'invocation d'une loi qui n'existe même pas. S'il était illégal de contester la loi en France, nous serions dans un pays autoritaire et il n'y aurait pas de liborg.

 

D'une, ça n'a rien, nécessairement, de coercitif : une entreprise, de son propre chef, pourrait très bien décider d'accepter - sur le principe - que ses employés consacrent à leur travail le temps supplémentaire qui leur plaira, tout en refusant de les payer davantage qu'un certain seuil arbitrairement choisi.

 

Et donc, où est le problème ?

 

De deux, je t'ai déjà dit que l'évolution, je m'en cogne pour ce qui est de décider quels comportements sont moraux ? L'évolution ne prouve qu'un chose, que tel comportement n'était pas dramatiquement inadapté et a pu être utile ou causé par quelque chose d'utile. Ça ne prouve ni qu'un autre comportement n'aurait pas pu faire mieux ou aussi bien, ni que ce comportement est encore utile de nos jours, ni que certains sous-produits de ce comportement ne sont pas néfastes, ni même que ce comportement a pu être utile en tant que tel (il a pu être un simple "by product" d'un comportement utile). Bref, raisonner à partir de l'évolution, ce n'est jamais qu'un des avatars de l'empirisme naïf. Avec ce genre de raisonnement, on en vient à croire à l'astrologie car tous les peuples qui l'ont pratiqué et qui la pratique encore de nos jours n'ont pas pu tous se tromper, et ça a eu un rôle social utile, et d'ailleurs il y a beaucoup de témoignages de gens pour qui ça marche, et même qu'Elisabeth Tessier a fait une thèse là-dessus, etc.

Que pourrait peut-être parfaitement fournir le pluriamour (mais il n'a jamais expérimenté à grande échelle "en plein jour" il faut dire... tout au plus, il est pratiqué en cachette, ça s'appelle l'adultère, ça existe et a existé de manière massive dans tous les peuples, et apparemment ça n'a pas causé leur extinction... donc faut arrêter d'y voir la fin de la civilisation...)

 

Pourquoi tu fais comme si je ne t'avais pas expliqué clairement pourquoi la monogamie a été sélectionnée par l'histoire ?

 

"Autrement dit, une société remplie d'hommes qui passent leur temps à avoir des amis, ça n'est pas propice au développement." 

 

Dans le monde réel le processus de séduction est plus long et incertain que celui d'amitié, car les femmes diffèrent même quand elles en on envie.

Mais j'imagine que ça aussi c'est dû à l'affreuse pression sociale et que ça va disparaître avec l'affreuse pression sociale. 

 

Définition 5 : J'appelle "bien" ce qui contribue au développement moral, intellectuel, émotionnel et physique des êtres ou ce qui exprime ce développement.

 

C'est quoi ça, le développement ?

 

J'ai bien parlé d'estime basée sur les qualités morales, intellectuelles, de la personne estimée.

 

Et pourquoi pas sur la pureté, ou la pudeur, ou l'affection ? 

 

 

 

 

Je vais te les donner moi, tes vrais axiomes : 

 

 

Je veux plusieurs femmes.

 

Je ne veux que mes enfants soient tous dans le même foyers.

 

Les hommes et les femmes doivent avoir les mêmes droits

 

Je ne veux pas que mon entourage, et surtout ma femme, rompe avec moi à cause de mes moeurs.