Papauté, Kebab & Confiture

[sans]

il y a corrélation évidente, compatibilité profonde entre le christiannisme et le libéralisme, le christiannisme et le progrès, le christiannisme et l'esprit scientifique

 

Compatibilité oui, et ça vaut aussi pour l'islam, le shinto et le low-carb.

Corrélation, il va falloir expliquer. Je ne suis pas certain que tu sache ce que c'est.

 

 le christiannisme a affirmé de manière quasi révolutionnaire et novatrice des principes libéraux qui ne sont aujourd'hui pas appliqué.

 

Source ?

[Yozz]

Compatibilité oui, et ça vaut aussi pour l'islam, le shinto et le low-carb.

Corrélation, il va falloir expliquer. Je ne suis pas certain que tu sache ce que c'est.

Voilà. Pour rappel, un des moteurs de l'évolution du libéralisme c'est aussi l'intolérance religieuse et les guerres qui en ont découlé.

 

Source ?

Il y en a, c'est très clair. L'école de Salamanque, Thomas d'Aquin, ont beaucoup inspiré Rothbard. Un élément largement sous-évalué à mon sens est le principe de subsidiarité que l'Eglise a élaboré, c'était assez énorme.

[Miss Liberty]

Le truc du chas de l'aiguille, du paradis et des riches par exemple...parole d'évangile plutôt mélenchoniste

Ça ne veut pas dire que le riche est moins digne du paradis,ça veut juste dire que ça sera beaucoup plus dur pour lui, puisqu'il lui faudra mettre Dieu au centre d'une vie pourtant bien remplie en richesses matérielles.

Comme il est plus difficile pour un homme entouré de top-models d'être fidèle que pour un homme entouré de laiderons.

Le Christ dit : soit fidèle quand même, tu as beaucoup plus à gagner qu'à perdre.

Mélanchon, lui, estime que tout le monde devrait être entouré de laiderons.

Par pitié, n'utilisez pas des citations que vous ne comprenez pas.

[POE]

J'ai dit qu'elle était contre l'intérêt, rien de plus, rien de moins, ce qui témoine d'une grave incompréhension des bases de l'économie.

 

Tu es certain de cela ?

J'était resté dans l'idée que la prohibition concernait surtout l'usure, c'est à dire une forme de prêt à taux élevé qui aggrave la situation de l'emprunteur.

 

Bon, sinon, le conclave se rapproche, est ce que les catholiques du forum nous feraient un pronostic éclairé ?

[adrct]

je vois rien de mélenchonniste la dedans. je suis pour la générosité, contre l'accumulation non réinvestie des richesses, contre le consumérisme superflu, c'est pas pour ca que je veux monter de systèmes politiques collectivistes..............

 

Une explication qui me semble assez valable de cette parabole

 

www.oratoiredulouvre.fr/faq/il-est-plus-facile-a-un-chameau-de-passer-par-le-trou-d-une-aiguille-qu-a-un-riche-d-entrer-dans-le-royaume-de-dieu-marc-10-25.html

 

[Yozz]

Bon, sinon, le conclave se rapproche, est ce que les catholiques du forum nous feraient un pronostic éclairé ?

A tous les coups, ils vont prendre un catholique. Et très probablement un homme. Il serait surprenant qu'il soit jeune.

[Malky]

En astronomie (pour calculer le début du ramadan) et en médecine, oui. Pour le reste non. La philo était mal vue (persécution d'Averroès) et la seule chose enseignée dans les facultés était le droit islamiste.

 

Donc en dehors de l'astronomie et de la médecine il n'y a que la philo comme science... que faire alors des immenses progrès dans tout ce qui touche de près ou de loin aux mathématiques (période arabo-andalouse, découverte de l'algèbre, etc.) ?

[Yaums]

A tous les coups, ils vont prendre un catholique. Et très probablement un homme. Il serait surprenant qu'il soit jeune.

 

Pas sûr qu'il soit marié non plus...

[Yozz]

je vois rien de mélenchonniste la dedans. je suis pour la générosité, contre l'accumulation non réinvestie des richesses, contre le consumérisme superflu, c'est pas pour ca que je veux monter de systèmes politiques collectivistes..............

 

Une explication qui me semble assez valable de cette parabole

 

www.oratoiredulouvre.fr/faq/il-est-plus-facile-a-un-chameau-de-passer-par-le-trou-d-une-aiguille-qu-a-un-riche-d-entrer-dans-le-royaume-de-dieu-marc-10-25.html

Sauf que c'est l'explication protestante. Les protestants ont un rapport tout autre à la richesse. Le catholicisme se méfie plus de la richesse. Suffit de comparer les attitudes des anglo-saxons et des latins à propos de leurs riches.

[adrct]

Source : jésus christ.....

[Yozz]

Pas sûr qu'il soit marié non plus...

Ouhhhhh, tu aimes t'avancer toi, c'est bien d'être téméraire!

[sans]

En astronomie (pour calculer le début du ramadan) et en médecine, oui. Pour le reste non. La philo était mal vue (persécution d'Averroès) et la seule chose enseignée dans les facultés était le droit islamiste.

 

Hu hu, je n'ai même pas parlé de l'islam.

 

Sinon, tu en oublie plein mais c'est pas grave http://fr.wikipedia.org/wiki/Inventions_musulmanes_du_Moyen_%C3%82ge

 

Ah, et niveau philosophie il n'y a pas eu qu'ibn Rouchd, et dire que la philo était "mal vue" relève de la grossière simplification, autant que de dire que l'astronomie était mal vue par les chrétiens.

 

En occident on maintient la connaissance des textes grecs et romains et on mit en place leur enseignement au sein des universités. Bref la pensée classique a survécu et eu bien plus de succès en occident. 

 

La pensée antique n'était pas chrétienne, et très moyennement occidentale. 

[Yozz]

Source : jésus christ.....

L'interprétation, elle, vient du pasteur machin

[adrct]

Cette histoire de différence fondamentale de rapport à l'argent entre catholicisme et protestantisme, faut la manier avec précaution.

Les récents pape, on ne peut plus catholique, n'auraient pas donné une autre explication, cf les discours de JPII sur la théologie de la libération

[Miss Liberty]

Sauf que c'est l'explication protestante. Les protestants ont un rapport tout autre à la richesse. Le catholicisme se méfie plus de la richesse. Suffit de comparer les attitudes des anglo-saxons et des latins à propos de leurs riches.

Mon explication, elle, n'est pas protestante.

[adrct]

L'interprétation, elle, vient du pasteur machin

 

Je répondais a snow sur tout autre chose

[Miss Liberty]

Ça ne veut pas dire que le riche est moins digne du paradis,ça veut juste dire que ça sera beaucoup plus dur pour lui, puisqu'il lui faudra mettre Dieu au centre d'une vie pourtant bien remplie en richesses matérielles.

Comme il est plus difficile pour un homme entouré de top-models d'être fidèle que pour un homme entouré de laiderons.

Le Christ dit : soit fidèle quand même, tu as beaucoup plus à gagner qu'à perdre.

Mélanchon, lui, estime que tout le monde devrait être entouré de laiderons.

Par pitié, n'utilisez pas des citations que vous ne comprenez pas.

[Yozz]

En occident on maintient la connaissance des textes grecs et romains et on mit en place leur enseignement au sein des universités. Bref la pensée classique a survécu et eu bien plus de succès en occident. 

 

Oui enfin sauf que c'est grâce aux arabes qu'on redécouvre Aristote, mais à part ça tout va bien. 

[Yozz]

 

Ça ne veut pas dire que le riche est moins digne du paradis,ça veut juste dire que ça sera beaucoup plus dur pour lui, puisqu'il lui faudra mettre Dieu au centre d'une vie pourtant bien remplie en richesses matérielles.

Comme il est plus difficile pour un homme entouré de top-models d'être fidèle que pour un homme entouré de laiderons.

Le Christ dit : soit fidèle quand même, tu as beaucoup plus à gagner qu'à perdre.

Mélanchon, lui, estime que tout le monde devrait être entouré de laiderons.

Par pitié, n'utilisez pas des citations que vous ne comprenez pas.

 

 

C'est vraiment si difficile de comprendre que la difficulté de devenir saint alors qu'on vit dans l'opulence (et pire encore si on la poursuit) induit une méfiance vis-à-vis de la (recherche de) richesse? 

[sans]

Source : jésus christ.....

 

Citation ?

[Yaums]

L'interprétation, elle, vient du pasteur machin

 

"Avec Lui, l'impossible devient possible et même un chameau peut passer par le trou d'une aiguille"

Homélie de Benoît XVI, novembre 2006

 

L'homélie était pas sur le sujet mais bon ça rejoint ce que te proposait adrct.

[adrct]

@ Yozz : Et donc ? sous prétexte que l'église ose tenir un discours de vérité et se méfier des excès malsains, elle doit etre "suspecté d'etre antilibérale", ou "suspecté de conduire a l'antilibéralisme ?" ... tu crois qu'un discours malsain et décomplexé sur le consumérisme a + de chance d'aboutir a une société libérale ?

 

Ce qui fait le jeu de l'antilibéralisme, c'est pas du tout un discours sain de Vérité, ce sont les excès malsains .............. ce qui fait le jeu de l'antilibéralisme et du désir de socialisme,  c'est la pub envahissante, c'est les méthodes de managerat bidons, c'est la standardisation, etc, etc, etc...

 

 

[adrct]

Citation ?

 

Bah "rendez a césar ce qui est a césar, a dieu ce qui est a dieu"

 

C'est une claire limitation du pouvoir de césar. et ce n'est pas appliqué aujourd'hui, ou on attend tout de césar, et ou césar s'évertue a construire et nous proposer sa Religion

[DiabloSwing]

Sinon c'est "christianisme" un seul n.

[pankkake]

Tu es certain de cela ?

J'était resté dans l'idée que la prohibition concernait surtout l'usure, c'est à dire une forme de prêt à taux élevé qui aggrave la situation de l'emprunteur.

À ce que j'ai compris c'est la raison de l'interdiction par beaucoup de religions.

Alors que pour un socialiste c'est plutôt « faire de l'argent avec de l'argent ».

Mais concrètement ce n'est pas que l'usure qui a été visée. Quant au taux élevé, c'est tout sauf un problème ; ce qui me semble important c'est que si il y a intérêt alors il y a possibilité de faillite (plutôt qu'usure) pour l'emprunteur.

[Miss Liberty]

C'est vraiment si difficile de comprendre que la difficulté de devenir saint alors qu'on vit dans l'opulence (et pire encore si on la poursuit) induit une méfiance vis-à-vis de la (recherche de) richesse?

Oui.

Nous ne sommes pas appelés à la facilité, mais à la sainteté. Et le Seigneur ne nous laisse pas affronter une épreuve trop grande pour nous tous seuls. (cf Benoît XVI, cité ci-dessus)

Donc si en étant riche, je peux apporter plus à mon prochain, je ne vois pas pourquoi je me priverais...

[PABerryer]

Oui enfin sauf que c'est grâce aux arabes qu'on redécouvre Aristote, mais à part ça tout va bien. 

 

 

http://www.amazon.fr/Aristote-mont-Saint-Michel-grecques-chrétienne/dp/2020965410

 

 

Bonne lecture

[Yozz]

Et donc ? sous prétexte que l'église ose tenir un discours de vérité et se méfier des excès malsains, elle doit etre "suspecté d'etre antilibérale", ou "suspecté de conduire a l'antilibéralisme ?" ... tu crois qu'un discours malsain et décomplexé sur le consumérisme a + de chance d'aboutir a une société libérale ?

 

Quand Snow dit des bêtises sur le fait que le christianisme n'est plus relevant, je le corrige.

 

Quand tu dis des bêtises sur l'absolue nécessité du christianisme, je te corrige.

 

Vu le procès en manichéisme que tu me fais, ça doit t'interpeller. Alors je vais épeler. 

 

Il est stupide de dire que le christianisme n'a eu aucune influence sur le libéralisme, parce qu'il en a eu tout plein. Il est tout aussi stupide de dire que le libéralisme a asbolument besoin du christianisme.

 

Parce que le libéralisme est une théorie politique, et le christianisme est une religion. Ce sont deux univers différents. 

 

Alors les plus malins des conservateurs soutiennent qu'une série de principes moraux sont nécessaires pour faire tenir le libéralisme. Ils ont peut-être raison. Mais des principes moraux, ce n'est pas une religion, et on peut en avoir sans religion. Celle-ci ou une autre. On a peut-être besoin d'adhérer aux dix commandements pour faire fonctionner le libéralisme (et avec ça comme base on a encore le choix de trois religions), mais pas de croire à la Sainte Trinité. Quand on croit à la Sainte Trinité, en général on adhère au reste, donc on rencontre le besoin. Mais l'invers n'est pas vrai.

[Yozz]

http://www.amazon.fr/Aristote-mont-Saint-Michel-grecques-chrétienne/dp/2020965410

 

 

Bonne lecture

 

Je pensais bien qu'on allait me sortir cette étude isolée récente et controversée

[Miss Liberty]

Ceci dit, petit a parte pour yozz : ma foi ne m'empêche pas de comprendre la recherche de richesse, et elle joue dans mon libéralisme.

Mais je suis plutôt d'accord avec toi qu'elle n'a rien d'indispensable pour être libéral.