Papauté, Kebab & Confiture

[F. mas]

Trois lectures indispensables avant d'entamer une conversation faisant sens sur le sujet

 

http://www.amazon.fr/L%C3%A9gitimit%C3%A9-Temps-modernes-Hans-Blumenberg/dp/2070731472

 

http://www.amazon.fr/Foi-philosophie-politique-correspondance-Strauss-Voegelin/dp/2711616789/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1363004853&sr=1-2

 

http://www.amazon.fr/d%C3%A9senchantement-monde-histoire-politique-religion/dp/2070329437/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1363004886&sr=1-1

 

Eventuellement ce dernier pour le lien entre christianisme et libéralisme

 

http://www.amazon.fr/Lav%C3%A8nement-d%C3%A9mocratie-II%C2%A0-crise-lib%C3%A9ralisme/dp/2070786161/ref=sr_1_7?s=books&ie=UTF8&qid=1363004939&sr=1-7

 

Après, on peut en discuter.

[Yozz]

Trois lectures indispensables avant d'entamer une conversation faisant sens sur le sujet

 

http://www.amazon.fr/L%C3%A9gitimit%C3%A9-Temps-modernes-Hans-Blumenberg/dp/2070731472

 

http://www.amazon.fr/Foi-philosophie-politique-correspondance-Strauss-Voegelin/dp/2711616789/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1363004853&sr=1-2

 

http://www.amazon.fr/d%C3%A9senchantement-monde-histoire-politique-religion/dp/2070329437/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1363004886&sr=1-1

 

Eventuellement ce dernier pour le lien entre christianisme et libéralisme

 

http://www.amazon.fr/Lav%C3%A8nement-d%C3%A9mocratie-II%C2%A0-crise-lib%C3%A9ralisme/dp/2070786161/ref=sr_1_7?s=books&ie=UTF8&qid=1363004939&sr=1-7

 

Après, on peut en discuter.

 

Gauchet, ah bon? Je ne l'aurais pas cru en odeur de sainteté en ces lieux. J'avais bien aimé le désenchantement du monde à l'époque, mais ça date comme disait Anouar. 

[Yozz]

Je n'ai pas parlé de la culture, mais des mentalités, les opinions, des moeurs. 

 

 

Voyons voir, obsession de la transcendance, du jugement dernier, défiance face au profit, fidélité (en tout cas proclamée), etc. Franchement, beaucoup plus que ce que tu crois. 

[Nirvana]

Que certaines positions de l'église aient été / (soient ?) antilibérales ne changent rien à la compatibilité nette entre les valeurs chrétiennes et le libéralisme.

 

Ceux qui s'opposent au christiannisme ce sont avant tout les républicains socialistes. Ils ont besoin de détruire la religion pour pouvoir construire leur mensonge et étendre leur pouvoir.

 

Dès qu'on n'affirme pas la suprématie du christianisme, on est un socialiste ennemi de l'Eglise et on cherche à tout prix à la détruire ? Je veux bien qu'on croie à zombie Jesus, à la transformation de l'eau en vin ou à un magicien barbu qui a créé le monde en six jours, mais qu'on n'aille pas prétendre que c'est une condition essentielle ou quasi-essentielle au libéralisme.

[condorcet]

 

Je voudrais, au moins, qu'on me montrât un pays, une époque où l'Esclavage a été aboli par la libre et gracieuse volonté des maîtres.

L'Esclavage fournit un second et frappant exemple de l'insuffisance des sentiments religieux et philanthropiques aux prises avec l'énergique sentiment de l'intérêt. Cela peut paraître triste à quelques Écoles modernes qui cherchent dans l'abnégation le principe réformateur de la société. Qu'elles commencent donc par réformer la nature de l'homme.

Aux Antilles, les maîtres professent de père en fils, depuis l'institution de l'esclavage, la Religion chrétienne. Plusieurs fois par jour ils répètent ces paroles: « Tous les hommes sont frères; aimer son prochain, c'est accomplir toute la loi. » — Et pourtant ils ont des esclaves. Rien ne leur semble plus naturel et plus légitime. Les réformateurs modernes espèrent-ils que leur morale sera jamais aussi universellement acceptée, aussi populaire, aussi forte d'autorité, aussi souvent sur toutes les lèvres que l'Évangile? Et si l'Evangile n'a pu passer des lèvres au cœur par-dessus ou à travers la grande barrière de l'intérêt, comment espèrent-ils que leur morale fasse ce miracle?

Mais quoi! l'Esclavage est-il donc invulnérable? Non; ce qui l'a fondé le détruira, je veux dire l'Intérêt, pourvu que, pour favoriser les intérêts spéciaux qui ont créé la plaie, on ne contrarie pas les intérêts généraux qui doivent la guérir.

C'est encore une vérité démontrée par l'Économie politique, que le travail libre est essentiellement progressif et le travail esclave nécessairement stationnaire. En sorte que le triomphe du premier sur le second est inévitable. Qu'est devenue la culture de l'indigo par les noirs?

 

[sans]

Voyons voir, obsession de la transcendance, du jugement dernier, défiance face au profit, fidélité (en tout cas proclamée), etc. Franchement, beaucoup plus que ce que tu crois. 

 

Ce que tu cite se retrouve dans toutes les civilisations, excepté la défiance face au profit. Et celle-ci n'est même pas due au christianisme mais au socialisme.

 

Et puis ça se discute, j'ai pas l'impression que les français moyens soient particulièrement obsédés par la transcendance ou le jugement dernier. 

[adrct]

Dès qu'on n'affirme pas la suprématie du christianisme, on est un socialiste ennemi de l'Eglise et on cherche à tout prix à la détruire ? Je veux bien qu'on croie à zombie Jesus, à la transformation de l'eau en vin ou à un magicien barbu qui a créé le monde en six jours, mais qu'on n'aille pas prétendre que c'est une condition essentielle ou quasi-essentielle au libéralisme.

 

Je ne dis pas ca, je dis qu'il y a a mon avis :

 

-une méconnaissance profonde du christiannisme (ton post est pas mal dans le genre) entretenue par une Religion de gauche que tous combattons ici, et on/vous seriez bien naifs de croire que vous avez un jugement objectif sur le christiannisme alors qu'on baigne dans un climat anticlérical depuis tout petit. Il est évident qu'on est imprégné et influencé par la culture de son temps, par les pensées de son temps, par les modes de son temps. J'avoue mal comprendre quand un libéral semble anticlérical a donf, alors que le christiannisme est notre allié objectif, et que l'antichristiannisme n'est bien souvent pas du a une vraie réflexion mais a des clichés/une inculture savemment entretenue par les socialistes

 

-une compatibilité nette entre libéralisme et christiannisme, une incompatibilité nette entre socialisme et christiannisme (ca veut pas dire que l'Eglise s'égare pas par moment), une compatibilité évidente quasi mécanique entre relativisme et socialisme.

[jamkan]

excepté la défiance face au profit. Et celle-ci n'est même pas due au christianisme mais au socialisme.

 

Non, il y a le truc du chameau dans une botte de foin qui a plus de chance d'aller au paradis que les riches.

[condorcet]

"une incompatibilité nette entre socialisme et christianisme"

 

Théologie de la libération, luthérianisme suédois et social-démocratie, etc....

 

 

[adrct]

Défiance face au profit les chrétiens oO ?

 

 

 

Jean paul II sur la théologie de la libération :

 

 « Vous êtes des guides spirituels, pas des dirigeants sociaux ni des cadres politiques ou des fonctionnaires d'un ordre séculier »

 « L'Église n'a pas besoin de faire appel à des systèmes ou à des idéologies pour aimer et défendre l'homme, pour contribuer à sa libération »

 

Bref, une position très critique. Aider les pauvres, oui, batir des systèmes, non.

[Miss Liberty]

Non, il y a le truc du chameau dans une botte de foin qui a plus de chance d'aller au paradis que les riches.

Les chameaux ne vont pas au paradis... Ta réécriture de cette parabole m'aura bien fait rire!

Il ne s'agit pas vraiment de défiance envers le gain ni même envers la richesse. Mais plutôt d'une mise en garde contre l'attachement aux choses du monde et l'obstacle qu'il constitue sur le chemin de la sainteté...

[Yozz]

Non, il y a le truc du chameau dans une botte de foin qui a plus de chance d'aller au paradis que les riches.

« Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu » (Marc 10:25)

[pankkake]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Int%C3%A9r%C3%AAt_(finance)#Points_de_vue_religieux

La législation canonique condamnera le prêt à intérêt jusqu’en 1830 et que le Vatican n’a rendu licite le prêt à intérêt qu’en 1917.

Mégalol.

[PABerryer]

Philippe Nemo

 

http://www.contrepointphilosophique.ch/Philosophie/Pages/PhilippeNemo/LiberalismeEtChristianisme.pdf

[Miss Liberty]

Il existe d'autres profits que les intérêts d'un prêt...

S'il s'agit de défiance à l'égard de l'incitation à l'endettement des pauvres, je la partage.

[jamkan]

S'il s'agit de défiance à l'égard de l'incitation à l'endettement des pauvres, je la partage.

 

Communiste.

[pankkake]

La critique de l'intérêt c'est un peu la base de l'incompréhension de l'économie par les gauchistes de tout poil.

[adrct]

Que l'Eglise ne cautionne pas les mauvais usages de la liberté, c'est normal, c'est son rôle.........Je trouve ca bien....... et c'est justement bien que ce soit elle qui le fasse, et qu'elle n'ait pas de prétention juridique ou politique....... C'est la la clé, la séparation du spirituel et du temporel......... Je me répète mais c'est évident que tout ce qui découle de la liberté ou de la seule logique de la compétititivité économique n'est pas Bon, l'open desk, la publicité, le consumérisme outrancier, la standardisation (pas seulement des produits mais aussi et surtout des comportements/valeurs/normes  etc, etc).... ca veut pas dire qu'il faut légiférer, mais reprocher a l'église de défendre des valeurs saines c'est quand meme fort.......

 

Et dire que l'église est contre le profit (sous entendu contre le progrès, pour la planification et contre le développement), c'est osé....

 

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parabole_des_talents

[PABerryer]

-le libéralisme peut il se passer du christiannisme ?

 

À mon avis non (relire Nemo et Webber)

 

1)

le relativisme est un des principaux ennemis du libéralisme

 

Tout à fait exact. Je me met dans la peau d'un relativiste : "Pff, de toute façon que se soit libéralisme ou socialisme c'est la même chose, l'un ne vaut pas mieux que l'autre alors autant les mélanger"

 

2) Le christiannisme par essence désacralise l'état

 

Exact: "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu". Pour la 1ère fois dans l'Histoire on a indiqué une séparation nette entre entre temporel et spirituel. Auparavant (et partout dans le monde), les deux était intimement liés. Il suffit de constater l'imbrication des fonctions (pontifex?) et le recours systématiques aux rites/cérémonies/oracles. Il est difficile de nier cet apport immense du christianisme. Attention, la laïcité à la française signifie enfaite athéisme officiel.

 

 

3) L'absence d'un socle de valeurs solides et véritable fragilise l'individu qui a peut etre alors une autotendance au suicide et au besoin d'etre nounouifié ou teubé-ifié (recherche d'état protecteur, supersiticion, décadence, etc, etc)............

 

Suffit de regarder les fan de Justin Biber pour comprendre que tu as raison

 

Ca rejoint un peu les discours de Jean Paul II, pour qui la Vérité (et donc la recherche de vérité) était une condition sine qua none de la liberté..........

 

Exact

 

 

Si le capitalisme chinois finit par dominer le monde ce sera la démonstration du libéralisme inhérent de Confucius ?

 

Ne pas confondre capitalisme de copinage et libéralisme

 

Il y a des libéraux athés, des libéraux chrétiens, il y a des socialistes chrétiens, des socialistes athés.

 

Historiquement, le libéralisme politique s'est plutôt opposé au christianisme et au catholicisme en particulier en France (XIXème siècle).

 

Et Berryer? Et Lamennais? Encore une fois quand libéralisme signifie lutte contre une religion pour la ramener à rien je me dis qu'il y a quelque chose qui cloche...

 

 

"une incompatibilité nette entre socialisme et christianisme"

 

Théologie de la libération, luthérianisme suédois et social-démocratie, etc....

 

Théologie de la libération: combattu par la Papauté de manière on ne peut plus vigoureuse

 

Quand au reste tu parles de religions d'État qui n'ont plus franchement d'indépendance vis à vis du pouvoir politique...

[PABerryer]

La critique de l'intérêt c'est un peu la base de l'incompréhension de l'économie par les gauchistes de tout poil.

 

Et pourtant la banque moderne est né dans un ordre religieux (les Templiers) et dans l'Italie de l'âge médiéval...

 

Que l'Eglise ne cautionne pas les mauvais usages de la liberté, c'est normal, c'est son rôle.........Je trouve ca bien....... et c'est justement bien que ce soit elle qui le fasse, et qu'elle n'ait pas de prétention juridique ou politique....... C'est la la clé, la séparation du spirituel et du temporel......... Je me répète mais c'est évident que tout ce qui découle de la liberté ou de la seule logique de la compétititivité économique n'est pas Bon, l'open desk, la publicité, le consumérisme outrancier, la standardisation (pas seulement des produits mais aussi et surtout des comportements/valeurs/normes  etc, etc).... ca veut pas dire qu'il faut légiférer, mais reprocher a l'église de défendre des valeurs saines c'est quand meme fort.......

 

Et dire que l'église est contre le profit (sous entendu contre le progrès, pour la planification et contre le développement), c'est osé....

 

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parabole_des_talents

 

+1

[pankkake]

J'ai dit qu'elle était contre l'intérêt, rien de plus, rien de moins, ce qui témoine d'une grave incompréhension des bases de l'économie.

Je suis très clair, donc merci de l'être en retour.

Je conclurai par « Un mélenchonniste nommé Jésus » et un un plonké de plus.

[condorcet]

"Luther est le premier socialiste" Jaurès.

[Yaums]

J'ai dit qu'elle était contre l'intérêt, rien de plus, rien de moins, ce qui témoine d'une grave incompréhension des bases de l'économie.

Je suis très clair, donc merci de l'être en retour.

 

L'Eglise catholique a retiré du Droit Canon l'interdiction du prêt à intérêt en 1830.

[jamkan]

L'Eglise catholique a retiré du Droit Canon l'interdiction du prêt à intérêt en 1830.

 

Il l'a dit sur la page précédente.

[pankkake]

L'Eglise catholique a retiré du Droit Canon l'interdiction du prêt à intérêt en 1830.

Toi aussi, tu ne sais pas lire, je l'ai écrit moi-même sur la page précédente.

Enfin, 1800 ans de socialisme (et plus puisque le Vatican l'a fait plus tard) sur 2000 c'est pas mal non ?

Mais je suis sûr que nos comiques habituels vont aller défendre l'interdiction de l'intérêt C'est ça l'infaillibilité du pape selon liberaux.org.

[h16]

l'infaillibilité du pape selon liberaux.org.

Ah le troll à deux cents.

Le droit canon, c'est pas trop ton truc, hein. Mieux vaut en rester aux iPad.

[pankkake]

Ah le troll à deux cents.

Où est le troll ? Tu veux dire que sur ce forum, personne ne vole au secours du pape ou de l'église même quand elle fait un truc idiot ?

[Yozz]

Ah le troll à deux cents.

Le droit canon, c'est pas trop ton truc, hein. Mieux vaut en rester aux iPad.

 

Ici il ne parle pas de droit canon, mais du fait que le pape est défendu contre vents et marées sur liborg àmha. C'est une façon de parler. L'humour c'est pas trop ton truc hein.

 

Euh...

 

[Miss Liberty]

Communiste.

Ah, mais vous remarquerez que j'ai parlé d'endettement des pauvres, pas de ceux qui peuvent payer leurs intérêts eux-mêmes.

Parce que prêter à des gens insolvables, à moins d'avoir un État derrière pour supporter le coût, c'est inconscient. Et doublement pervers quand on embarque les sous des autres dans cette galère.

Perso je n'en ai pas de sous, mais je doute que ceux qui en avaient en 2008 n'aient prévu de financer les barraques à crédit de gens qui auraient mieux fait de vivre selon leurs moyens.

[pankkake]

Ah d'accord h16 supposait que je ne savais pas ce qu'était l'infaillibilité du pape selon l'Église.

Comme si c'était possible ici.

C'est l'anti-anti-cléricalisme turbo. liberaux.org = les chiennes de garde du christianisme. Touche pas à mon Pape. etc.