Papauté, Kebab & Confiture

[Miss Liberty]

  Le 11/02/2013 à 15:15, Bisounours a dit :

Pourquoi en deuil ? Il n'est pas mort

J'aime bien écouter Odon Vallet, il est un des piliers de Calvi dès lors qu'il s'agit de religion

Il n'est pas mort, mais j'imagine que s'il ne se sent plus d'être pape, il n'aura plus l'énergie d'écrire, de prêcher, d'éclairer l'Église. Il n'en aura pas le droit d'ailleurs, une fois retiré il se doit de ne plus intervenir.

C'est du guide spirituel que je porte le deuil, pas de l'homme.

[Tremendo]

  Le 11/02/2013 à 15:17, Miss Liberty a dit :

Bien sûr que non, c'était une autre forme de courage. Dans son cas, il avait du penser qu'il servait mieux Dieu à sa place qu'en démissionnant.

Nous avons reçu des grâces différentes, des missions différentes. Les papes aussi sont différents les uns des autres.

Je dis que c'est courageux parce qu'il d'accepte ce qu'il lui semble être la volonté de Dieu sans se soucier de la réaction des hommes et de son propre orgueil.

Je n'affirme rien mais tu sembles idéaliser quand même comment ça se passe , et ça n'a rien à voir avec le thème de la religion et de la foi ce que je dis. Le Vatican c'est quand même pas une institution de bisounours. 

[Miss Liberty]

  Le 11/02/2013 à 15:22, Tremendo a dit :

Je n'affirme rien mais tu sembles idéaliser quand même comment ça se passe , et ça n'a rien à voir avec le thème de la religion et de la foi ce que je dis. Le Vatican c'est quand même pas une institution de bisounours.

Et faire le choix de la volonté de Dieu, c'est un choix de Bisounours?

Sa décision peut inclure des considérations politiques, actuelles, stratégiques, ça ne change rien à ce que je dis.

[Tremendo]

 

  Le 11/02/2013 à 15:26, Miss Liberty a dit :

Et faire le choix de la volonté de Dieu, c'est un choix de Bisounours?

Non

  Le 11/02/2013 à 15:26, Miss Liberty a dit :

Sa décision peut inclure des considérations politiques, actuelles, stratégiques, ça ne change rien à ce que je dis.

Exact, et ça c'est pas bisounours.

Le pape est un chef d'Etat avant toute chose je le rappelle. La volonté de Dieu est loin d'être la seule à s'imposer au Saint-Siège.

 

 

[Nirvana]

  Le 11/02/2013 à 15:08, librekom a dit :

En quoi est ce courageux de sa part ?

Jean Paul II, qui lui avait fait le choix d'assumer ses fonction juqu'à la fin malgrès son état extrémement diminué, aurait il fait preuve de lâcheté ? 

 

A un moment, il y a un problème de productivité. Quand on ne peut même plus célébrer un office ou se nourrir sans se faire porter par ses assistants, c'est qu'on n'est plus utile à l'Eglise.

[Librekom]

  Le 11/02/2013 à 15:17, Miss Liberty a dit :

Bien sûr que non, c'était une autre forme de courage. Dans son cas, il avait du penser qu'il servait mieux Dieu à sa place qu'en démissionnant.

Nous avons reçu des grâces différentes, des missions différentes. Les papes aussi sont différents les uns des autres.

Je dis que c'est courageux parce qu'il d'accepte ce qu'il lui semble être la volonté de Dieu sans se soucier de la réaction des hommes et de son propre orgueil.

 

En gros que le Pape fasse on trouvera de bonnes raisons pour lui trouver du courage.

 

On pet me dire que c'est sage ou bien ou tout ce que vous voulez, mais courageux je ne vois pas. 

[sans]

  Le 11/02/2013 à 14:58, Tremendo a dit :

Il n'est pas aberrant de dire que les pontificats de Benoit XVI et de Jean-Paul II furent des échecs. Le nombre de croyants ne cesse de diminuer dans certaines parties du globe.

 

Je ne pense pas qu'ils auraient pu faire mieux, la perte d'influence du catholicisme en occident est provoqué par des facteurs échappant de toute façon à l'influence de l'église.

 

 

 

  Le 11/02/2013 à 15:08, librekom a dit :

En quoi est ce courageux de sa part ?

 

Il estime qu'il n'est plus compétant alors il a l'honnêteté de démissionner, c'est un acte très noble. Nos politicards devraient en prendre de la graine tien !

[Librekom]

  Le 11/02/2013 à 15:26, Miss Liberty a dit :

Et faire le choix de la volonté de Dieu, c'est un choix de Bisounours?

Sa décision peut inclure des considérations politiques, actuelles, stratégiques, ça ne change rien à ce que je dis.

 

Mais qu'est ce vous en savez que c'est la volonté de Dieu ???? Qu'est ce qui vous garanti que ce n'est pas le diable qui le conseil.

Qui vous dit que ce n'est pas de la lacheté, de la lassitude ou de la paresse. Quel élément cocret vous permet d'affirmer que c'est la volonté de Dieu ?

[Librekom]

  Le 11/02/2013 à 15:31, Snow a dit :

Je ne pense pas qu'ils auraient pu faire mieux, la perte d'influence du catholicisme en occident est provoqué par des facteurs échappant de toute façon à l'influence de l'église.

 

 

 

 

Il estime qu'il n'est plus compétant alors il a l'honnêteté de démissionner, c'est un acte très noble. Nos politicards devraient en prendre de la graine tien !

 

Donc la réssente démission de la Reine Beatrix aux Pays-Bas, c'est un acte de courage aussi ?

 

Je veux dire que c'est peut être du courage, ou s'en est peut être pas, vous n'en savez rien du tout.

[Librekom]

  Le 11/02/2013 à 15:29, Nirvana a dit :

A un moment, il y a un problème de productivité. Quand on ne peut même plus célébrer un office ou se nourrir sans se faire porter par ses assistants, c'est qu'on n'est plus utile à l'Eglise.

 

Jean Paul II était donc inutile à l'Eglise sur le fin, s'il avait eut le courage de démissioner, l'Eglise s'en serait mieu porté, j'en prend bonne note.  

[Miss Liberty]

  Le 11/02/2013 à 15:30, librekom a dit :

En gros que le Pape fasse on trouvera de bonnes raisons pour lui trouver du courage.

On pet me dire que c'est sage ou bien ou tout ce que vous voulez, mais courageux je ne vois pas.

Disons que le fait que ce soit le pape, donc le chef de l'Église pour nous autres catholiques, le rend quand même un peu exceptionnel, et que donc n'importe laquelle de ses actions aura pour nous beaucoup plus de signification que pour toi.

Donc tu ne le ressentiras pas comme ça. C'est logique.

[Librekom]

  Le 11/02/2013 à 15:36, Miss Liberty a dit :

Disons que le fait que ce soit le pape, donc le chef de l'Église pour nous autres catholiques, le rend quand même un peu exceptionnel, et que donc n'importe laquelle de ses actions aura pour nous beaucoup plus de signification que pour toi.

Donc tu ne le ressentiras pas comme ça. C'est logique.

 

C'est bien ce qui me semblait : de la présomption de sainteté.

[Tremendo]

 

  Le 11/02/2013 à 15:31, Snow a dit :

Je ne pense pas qu'ils auraient pu faire mieux, la perte d'influence du catholicisme en occident est provoqué par des facteurs échappant de toute façon à l'influence de l'église.

C'est quand même grave ce que tu dis car jusqu'au 20ème siècle, malgrés les remous révolutionnaires de part et d'autre, elle avait réussi à garder son influence et à bien limiter les dégats. Est-ce le début de la fin?

Dans ces cas-là n'est-il pas temps de réagir et de changer la manière de communiquer -je ne parle pas du fond du message mais de la forme-?

 

 

[sans]

  Le 11/02/2013 à 15:34, librekom a dit :

Donc la réssente démission de la Raine Beatrix aux Pays-Bas, c'est un acte de courage aussi ?

 

Je veux dire que c'est peut petre du courage, ou s'en est peut petre pas, vous n'en savez rien du tout.

 

Oh la la mais quel casse-pied !

[Bisounours]

Librekom, tu es un mécréant, et à ce titre tu ne peux pas t'exprimer sereinement sur la religion, parce que la foi, ça ne se discute pas. Tu l'éprouves, et la ressens.

 

[Miss Liberty]

Ce n'est pas à nous de juger, en définitive notre avis ne changera rien du tout.

Mais on peut peut-être le donner quand même sans avoir à le démontrer par A+B, non?

De toute façon dès qu'il s'agit de deviner les motivations des gens, il y a une part de mystère : est-ce que tu te retiens de tout avis sur tes contemporains pour autant ?

[sans]

  Le 11/02/2013 à 15:38, Tremendo a dit :

 C'est quand même grave ce que tu dis car jusqu'au 20ème siècle, malgrés les remous révolutionnaires de part et d'autre, elle avait réussi à garder son influence et à bien limiter les dégats. Est-ce le début de la fin?

Dans ces cas-là n'est-il pas temps de réagir et de changer la manière de communiquer -je ne parle pas du fond du message mais de la forme-?

 

Il me semble bien que c'est ce qu'elle fait, mais cette approche ne me semble pas utile. Je veux dire par là que nous sommes à une époque de décadence, ou de Progrès, c'est selon. Plus ce qu'on appelle le Progrès avance, plus une bonne partie des gens s’émancipent de la religion, il n'y a pas grand chose à attendre d'eux.

 

Les autres, qui refusent le "Progrès", recherchent de la stabilité et de la tradition, besoin qu'une église qui apparaît comme le fruit de l'époque ne peut que satisfaire imparfaitement. 

 

Alors changer la forme pourquoi pas, mais dans le meilleur des cas ça ne change pas grand chose. C'est l’inconvénient aussi avec un dofme centralisé. 

[Librekom]

Finallement vous avez raison, c'est bien la volonté de Dieu:

 

[Nirvana]

  Le 11/02/2013 à 15:36, librekom a dit :

Jean Paul II était donc inutile à l'Eglise sur le fin, s'il avait eut le courage de démissioner, l'Eglise s'en serait mieu porté, j'en prend bonne note.  

 

Je ne sais pas si c'est du courage, moi j'appelle ça du bon sens.

[Tremendo]

 

  Le 11/02/2013 à 15:54, Nirvana a dit :

Je ne sais pas si c'est du courage, moi j'appelle ça du bon sens.

Si le motif invoqué est le véritable oui.

En attendant, je préfère me passer des discours qui le saluent dans tous les sens, après tout les 10 commandements disent bien que nous n'aurons pas d'idoles.

 

[neuneu2k]

  Le 11/02/2013 à 15:53, Snow a dit :

Les autres, qui refusent le "Progrès", recherchent de la stabilité et de la tradition, besoin qu'une église qui apparaît comme le fruit de l'époque ne peut que satisfaire imparfaitement.

Voila, et "imparfaitement" c'est généreux, une église qui se refuserai à avoir des avis différents de la doxa du jour ne servirait strictement à rien.

 

D'ailleurs je trouve bien incohérent ceux qui maintenant lui demandent de vivre avec son temps et qui cherchent à lui reprocher de ne pas avoir suffisament rejeté les totalitarismes de la seconde guerre mondiale (enfin surtout ceux qui ont perdu hein...), l'air du temps était précisément au fascisme sous toutes ses formes et à la négation de l'individu.

[F. mas]

Librekom peut avoir l'opinion qu'il veut, effectivement, on ne sonde pas les reins et les coeurs. Je remarquerai juste que démissionner d'une telle fonction alors que la dernière date de 1415 doit mettre un peu de pression, et que pour un homme de 86 ans, ça ne doit pas être une mince affaire. Je remarque aussi qu'en démissionnant, il renonce à un certain nombre d'avantages et de privilèges qu'il aurait pu choisir de garder si c'est la seule chose qui l'intéressait. J'espère qu'il aura encore un peu de temps pour se remettre à l'étude. On oublie trop souvent que c'est aussi un théologien spécialiste de dogmatique. 

[F. mas]

  Le 11/02/2013 à 15:59, neuneu2k a dit :

Voila, et "imparfaitement" c'est généreux, une église qui se refuserai à avoir des avis différents de la doxa du jour ne servirait strictement à rien.

 

D'ailleurs je trouve bien incohérent ceux qui maintenant lui demandent de vivre avec son temps et qui cherchent à lui reprocher de ne pas avoir suffisament rejeté les totalitarismes de la seconde guerre mondiale (enfin surtout ceux qui ont perdu hein...), l'air du temps était précisément au fascisme sous toutes ses formes et à la négation de l'individu.

 

+1

[Yozz]

 

  Le 11/02/2013 à 16:00, F. mas a dit :

Je remarque aussi qu'en démissionnant, il renonce à un certain nombre d'avantages et de privilèges qu'il aurait pu choisir de garder si c'est la seule chose qui l'intéressait.

 

J'ose espérer que personne n'accuserait un Pape de l'époque contemporaine d'être là juste pour ses petits avantages et privilèges. On aime ou pas l'Eglise et le Pape, mais ne pas admettre que ces gens-là font ce qu'ils font avec une conviction profonde qui dépasse de très loin le simple intérêt matériel me paraîtrait la dernière des mauvaises fois (sans mauvais jeu de mots).

Au passage, dans le genre dévoué, j'avais entendu que Ratzinger n'était pas spécialement excité à l'idée de devenir Pape quand son nom avait circulé et que c'est vraiment un cas d'"accepter la charge".

Et dans tous les cas, moi qui ne suis pas catholique pour deux sous, il est difficile de ne pas reconnaître en Ratzinger un intellectuel de très haut vol comme il n'y en a plus guère.

[F. mas]

Ce que je voulais dire, c'est qu'il est peu probable que ça soit par faiblesse qu'il ait renoncé à sa charge, et par manque de courage qu'il choisisse de devenir le deuxième pape en 600 ans à démissionner. 

[tout38]

  Le 11/02/2013 à 15:29, Nirvana a dit :

A un moment, il y a un problème de productivité. Quand on ne peut même plus célébrer un office ou se nourrir sans se faire porter par ses assistants, c'est qu'on n'est plus utile à l'Eglise.

 

En effet et ce n'est pas le seul problème. Durant les dernières années du pontificat de Jean-Paul II, celui-ci était totalement incapable de gouverner l'Eglise et il devint le jouet de certains conseillers pas toujours bien intentionnés.

D'où le caractère salutaire de la décision de Benoît XVI, même si en tant que catholique, je l'appréciais beaucoup

[Nirvana]

  Le 11/02/2013 à 16:12, tout38 a dit :

En effet et ce n'est pas le seul problème. Durant les dernières années du pontificat de Jean-Paul II, celui-ci était totalement incapable de gouverner l'Eglise et il devint le jouet de certains conseillers pas toujours bien intentionnés.

D'où le caractère salutaire de la décision de Benoît XVI, même si en tant que catholique, je l'appréciais beaucoup

 

Sans compter le cirque macabre des journalistes plantés devant ses appartements, soucieux d'être les premiers à annoncer a mort (triste ironie, c'est l'émission de télé du Sidaction qui avait dû interrompre son direct pour un flash spécial d'information)

[Tremendo]

http://plunkett.hautetfort.com/archive/2010/05/01/l-echec-du-liberalisme-benoit-xvi-critiuque-la-societe-de-ma.html

  Citation

Médias, 30 avril :

<< Benoît XVI a plaidé aujourd'hui en faveur de "l'intervention publique" face à la logique des marchés, soulignant la fragilité du système économique actuel et de ses institutions. "La crise financière mondiale a démontré la fragilité du système économique actuel et des institutions qui lui sont liées", a déclaré le pape lors d'une audience aux participants de la XVIe session plénière de l'Académie pontificale des sciences sociales. Cette crise "a aussi montré l'erreur qui consiste à penser que le marché est capable de s'autoréguler, sans intervention publique et sans références morales internationales", a-t-il ajouté. Pour le pape, cette opinion "est fondée sur une conception réductrice de la vie économique comme une sorte de mécanisme autorégulé alimenté par l'intérêt individuel et la recherche du profit. En tant que telle, elle laisse de côté la nature éthique de l'économie qui est une activité 'de' et 'pour' les hommes." >>

http://www.benoitgirard.fr/article-benoit-xvi-sur-le-liberalisme-message-du-1er-janvier-2013-113689836.html

  Citation

L’artisan de paix doit aussi avoir conscience que de plus en plus de secteurs de l’opinion publique sont touchés par les idéologies du libéralisme radical et de la technocratie qui leur instillent la conviction selon laquelle la croissance économique est à obtenir aussi au prix de l’érosion de la fonction sociale de l’État et des réseaux de solidarité de la société civile, ainsi que des droits et des devoirs sociaux. Or, il faut considérer que ces droits et devoirs sont fondamentaux pour la pleine réalisation des autres, à commencer par les droits et les devoirs civiques et politiques.

Parmi les droits et les devoirs sociaux aujourd’hui les plus menacés, il y a le droit au travail. Cela est dû au fait que le travail et la juste reconnaissance du statut juridique des travailleurs sont de moins en moins correctement valorisés, parce que le développement économique dépendrait surtout de la pleine liberté des marchés. Le travail est appréhendé comme une variable dépendant des mécanismes économiques et financiers. À ce sujet, je répète ici que la dignité de l’homme, ainsi que la logique économique, sociale et politique, exigent que l’on continue à « se donner comme objectif prioritaire l’accès au travail ou son maintien, pour tous »[4]. La réalisation de cet objectif ambitieux a pour condition une appréhension renouvelée du travail, fondée sur des principes éthiques et des valeurs spirituelles de nature à renforcer sa conception en tant que bien fondamental pour la personne, la famille, la société. À ce bien correspondent un devoir et un droit qui exigent des politiques courageuses et novatrices en faveur du travail pour tous.

  Citation

Dans le domaine économique, il est demandé, spécialement de la part des États, des politiques de développement industriel et agricole qui aient le souci du progrès social et de l’universalisation d’un État de droit, démocratique. Ensuite, la structuration éthique des marchés monétaires, financiers et commerciaux est fondamentale et incontournable; ceux-ci seront stabilisés et le plus possible coordonnés et contrôlés, de façon à ne pas nuire aux plus pauvres. La sollicitude des nombreux artisans de paix doit en outre se mettre – avec plus de résolution par rapport à ce qui s’est fait jusqu’à aujourd’hui – à considérer la crise alimentaire, bien plus grave que la crise financière. Le thème de la sécurité des approvisionnements alimentaires en est venu à être central dans l’agenda politique international, à cause de crises connexes, entre autre, aux fluctuations soudaines des prix des matières premières agricoles, aux comportements irresponsables de certains agents économiques et à un contrôle insuffisant de la part des gouvernements et de la communauté internationale. Pour faire face à cette crise, les artisans de paix sont appelés à œuvrer ensemble en esprit de solidarité, du niveau local au niveau international, avec pour objectif de mettre les agriculteurs, en particulier dans les petites réalités rurales, en condition de pouvoir exercer leur activité de façon digne et durable, d’un point de vue social, environnemental et économique.

http://www.doctrine-sociale-catholique.fr/index.php?id=6714

  Citation

Le libéralisme est à la fois un mouvement historique et une idéologie fondée sur le principe de l’autonomie individuelle. L’enjeu en est le rapport entre d’une part la vérité de l’homme dans sa liberté, et d’autre part la justice sociale. Comme pour le marxisme, l’Église a distingué le libéralisme comme idéologie condamnable du libéralisme comme mouvement historique avec lequel on peut composer dans la pratique sociale. Paul VI, dans Octogesima adveniens (OA 1971) rappelle clairement cette position. « Un chrétien ne peut adhérer ni à l’idéologie marxiste […], ni à l’idéologie libérale qui croit exalter la liberté individuelle en la soustrayant à toute limitation, en la stimulant par la recherche exclusive de l’intérêt et de la puissance, et en considérant les solidarités sociales comme des conséquences plus ou moins automatiques des initiatives individuelles, et non comme un but et un critère majeur de la valeur de l’organisation sociale » (OA 26) La raison de cette opposition à l’idéologie libérale est d’ordre anthropologique : « Dans sa racine même le libéralisme philosophique est une affirmation erronée de l’autonomie de l’individu dans son activité, ses motivations, l’exercice de sa liberté. C’est dire que l’idéologie libérale requiert également un discernement attentif. » (OA 35)

[neuneu2k]

C’était, pour moi, le meilleur pape de tous les temps, pas pour tout le monde, mais pour moi, parce qu’il parlait ma langue (enfin il la parlait mieux, mais je me comprendsJ)

 

JPII par exemple était un bon pape, mais ne me parlais pas du tout, je n’étais pas son public.

[tout38]

  Le 11/02/2013 à 11:42, Nirvana a dit :

La messe en latin, la réconciliation avec des groupes catholiques traditionnalistes, tout ça.

 

Oui et alors ? Libre à chacun d'approuver ou non la ligne doctrinale et les valeurs défendues par l'Eglise, mais le clergé, à commencer par son chef, le pape, n'a pas vocation à se plier à toutes les modes progressistes de l'époque  .

 

Par ailleurs, je constate que les catholiques de gauche qui furent nombreux en France, voient leurs effectifs fondre. Quant à leur descendance, elle se détourne presque systématiquement de la religion, pour mieux se réfugier dans le militantisme politique le plus progressiste.