Libéral-Conservatisme, C'est Pas Faux

[Gio]

Bah, je suppose qu'être progressiste ça doit être surtout croire à un "progrès" moral et philosophique possible de l'humanité. (Et partant, ne pas avoir peur de la nouveauté ou du changement.) Beaucoup de libéraux croient et ont crus à cette notion de progrès. Hier Benjamin Constant, aujourd'hui Philippe Nemo, etc.

 

Et en ce qui me concerne, je me sens relativement proche de la pensée de Schopenhauer :

 

  Schopenhauer a dit :

Il faut comprendre, que l'histoire, non seulement dans sa forme mais déjà dans sa matière même, est un mensonge : sous prétexte qu'elle nous parle de simples individus et de faits isolés, elle prétend nous raconter chaque fois autre chose, tandis que du commencement à la fin c'est la répétition du même drame, avec d'autres personnages et sous des costumes différents. La vraie philosophie de l'histoire revient à voir que sous tous ces changements infinis, et au milieu de tout ce chaos, on n'a jamais devant soi que le même être, identique et immuable, occupé aujourd'hui des mêmes intrigues qu'hier et que de tout temps: elle doit donc reconnaître le fond identique de tous ces faits anciens ou modernes, survenus en Orient comme en Occident ; elle doit découvrir partout la même humanité, en dépit de la diversité des circonstances, des costumes et des mœurs. Cet élément identique, et qui persiste à travers tous les changements, est fourni par les qualités premières du cœur et de l'esprit humains -beaucoup de mauvaises et peu de bonnes.. La devise générale de l'histoire devrait être : Eadem, sed aliter. Celui qui a lu Hérédote a étudié assez l'histoire pour en faire la philosophie; car il y trouve déjà tout ce que constitue l'histoire postérieure du monde: agitations, actions, souffrances, et destinée de la race humaine.

 

[condorcet]

  Le 07/06/2013 à 14:29, neuneu2k a dit :

Ceux qui sont au pouvoir (en particulier Hollande, Taubira, Peillon, Belkacem) et l'ennemi public n°1, mélanchon, sont pour la disparition totale de l'influence religieuse, en cela en accord total avec l'histoire de la gauche française.

 

Si ce n'est plus le cas de la base, c'est une excellente nouvelle, mais dans ce cas la, quand est-ce que la base va se reveiller et voir qui ils soutiennent ?

 

Hollande et Peillon ne sont absolument pas opposés à l'existence d'un secteur d'éducation confessionnel (sous contrat), pas plus que ne l'était d'ailleurs Marx ou Jaurès au passage.

[F. mas]

J'imagine aussi que les progressistes pensent que les évolutions techniques et technologiques vont permettre de résoudre un certain nombre de progrès moraux jusqu'ici restés indécidables, un peu comme le pense David Friedman.

[adrct]

Ouais c'est vrai qu'il faut s'entendre sur les termes quoi.. j'avoue associer constructivisme à progressisme , progressisme qui passe par des réformes d'état, quoi.

Alors que pour moi une société avec un état minimal serait naturellement conservatrice. Mais ca veut pas dire que je crois pas au progrès, si Philippe Nemo est un progressiste alors j'accepte volontiers d'être appelé progressiste aussi. 

[Ventura]

  Le 08/06/2013 à 09:53, condorcet a dit :

Hollande et Peillon ne sont absolument pas opposés à l'existence d'un secteur d'éducation confessionnel (sous contrat), pas plus que ne l'était d'ailleurs Marx ou Jaurès au passage.

 

La plupart des écoles catholiques sous contrat ont été mises en coupe réglée par l'imposition du programme. On en a parlé dans un autre fil, beaucoup d'écoles privées catholiques n'ont plus de catholique que le nom. Avec la "bénédiction" de l'épiscopat de France. Ce qui explique l'apparition massive d'écoles privées "hors-contrat".

Par rapport aux écoles confessionnelles musulmanes, les autorités sont tiraillées entre deux impératifs. Bien sûr, comme le dit neuneu2k, le rêve de Peillon and co est de mettre en coupe réglée l'islam pratiqué en France et faire avec l'islam ce qu'ils ont fait avec le catholicisme (ou bien au moins un truc à minima comme le concordat avec le judaïsme). On parle pudiquement d'un "islam de France", expression parfaitement lolesque soit dit en passant. Je crois que dans l'esprit de Peillon and co l'islam de France c'est l'islam avec des extraits de Coran lorsque ceux-ci sont compatible avec le DDHC ou quelque chose de ce genre.

Ceci dit je doute que la communauté musulmane se laisse mettre en coupe réglée par Peillon and co et d'ailleurs ils auraient bien tort de se laisser faire comme les catholiques via leur hiérarchie se sont laissés faire.

D'un autre côté, il y a l'impératif antiraciste qui retient Peillon and co dans ses démarches de mise en coupe réglée. Et la crainte des émeutes, de la violence et de velléités sécessionnistes aussi, ce qui me fait dire que les musulmans en tant que communauté et culte organisé ont peut-être les moyens et l'opportunité de faire plier la république et tout ce qui est rattaché à celle-ci (scénario de la libanisation). Ce n'est pas ce que je souhaite mais c'est ce qui semble se profiler.

 

[Malky]

  Le 08/06/2013 à 09:39, F. mas a dit :

Je peux imaginer ce qu'il ne recouvre pas en mettant la définition proposée par Lucilio sous forme négative (enfin en gros : Être progressiste, c'est ne pas croire en un ordre moral durable ; ne pas respecter nécessairement les coutumes et les conventions, privilégier la rupture ; se méfier de ce que l'on pourrait appeler le principe normatif ; se défier de la prudence ; se soucier comme d'une guigne la diversité ; penser que l'imperfectibilité humaine est une fable, etc.

 

Le problème avec la définition de Lucilio est que si elle est séduisante par sa portée universaliste, sa mise en application l'est nettement moins. Etre conservateur dans les faits revient bien plus souvent à croire en un ordre moral civilisationnel, ce qui éloigne de facto le conservatisme du libéralisme philosophique basé lui sur une loi naturelle qui est par définition de portée universelle, laissant par là un champ libre au libéralisme progressiste pour exister. Du reste il me semble que nous sommes sur liberaux.org, pas sur conservateurs.org. 

 

L'analyse différentielle des idées d'un conservateur occidental, d'un conservateur asiatique et d'un conservateur arabe serait un bon exemple de ce propos.

[Malky]

Par contre 'liberalisme progressiste' me gêne aussi comme terme, à défaut de mieux je l'utilise pour le moment.

[Gio]

  Le 08/06/2013 à 10:17, adrct a dit :

Ouais c'est vrai qu'il faut s'entendre sur les termes quoi.. j'avoue associer constructivisme à progressisme , progressisme qui passe par des réformes d'état, quoi.

Et ici il y a des progressistes qui défendent un "progrès" imposé par l'État ?

(Tu vas me dire certains défendent le mariage civil gay...mais selon eux, c'est justement parce que l'État empêchait aux gays de se marier...alors comme on va pas relancer le débat, y a t-il un autre exemple ? D'autant que la position courante ici, c'était plutôt de séparer le mariage et l'État.)

 

Et puis c'est pareil : certaines formes de conservatisme peuvent être associés au constructivisme par des maintient forcés par l'État de certaines situations qui ont été construites dans le passé. Comme l'explique Pascal Salin.

[F. mas]

  Le 08/06/2013 à 10:36, Malky a dit :

Le problème avec la définition de Lucilio est que si elle est séduisante par sa portée universaliste, sa mise en application l'est nettement moins. Etre conservateur dans les faits revient bien plus souvent à croire en un ordre moral civilisationnel, ce qui éloigne de facto le conservatisme du libéralisme philosophique basé lui sur une loi naturelle qui est par définition de portée universelle, laissant par là un champ libre au libéralisme progressiste pour exister. Du reste il me semble que nous sommes sur liberaux.org, pas sur conservateurs.org. 

 

L'analyse différentielle des idées d'un conservateur occidental, d'un conservateur asiatique et d'un conservateur arabe serait un bon exemple de ce propos.

 

Quelle est la différence entre un ordre moral civilisationnel et non civilisationnel ? La loi naturelle des libéraux ne demande-t-elle pas non plus des présupposés moraux, sans doute à portée universels, comparables à ceux défendu par les conservateurs partisans d'un ordre moral civilisationnel ? Ou alors tu veux dire que ce qui caractérise les conservateurs, c'est de défendre l'ordre moral en termes d'identité plutôt qu'en référence à un étalon supérieur (l'ordre naturel, la loi naturelle, le droit naturel) ?

 

Nous sommes effectivement sur liborg, et si je pose ces questions, c'est que j'ai la vague impression qu'en essentialisant les étiquettes, certains se rendent aveugles à certaines caractéristiques du libéralisme politique qu'ils prennent pour une tradition toute autre (le "conservatisme" ou même le "progressisme").

[Malky]

  Le 08/06/2013 à 10:48, F. mas a dit :

Ou alors tu veux dire que ce qui caractérise les conservateurs, c'est de défendre l'ordre moral en termes d'identité plutôt qu'en référence à un étalon supérieur (l'ordre naturel, la loi naturelle, le droit naturel) ?

 

Oui, ça décrit assez bien mon idée là dessus. Je peux me tromper bien sûr, mais c'est là où j'en suis pour le moment.

 

  Citation

Nous sommes effectivement sur liborg, et si je pose ces questions, c'est que j'ai la vague impression qu'en essentialisant les étiquettes, certains se rendent aveugles à certaines caractéristiques du libéralisme politique qu'ils prennent pour une tradition toute autre (le "conservatisme" ou même le "progressisme")

 

Et je te remercie de le faire, comme tu peux constater juste au dessus de mon avatar je me définis moi-même comme Young Padawan. J'ai toujours envie d'apprendre.

[neuneu2k]

Je ne vois pas pourquoi la loi naturelle serait universelle, ses fondements humains oui, sa mise en pratique positive, non.

Et non, nul besoin d'etre universaliste pour etre libéral.

[condorcet]

  Le 08/06/2013 à 10:30, Ventura a dit :

La plupart des écoles catholiques sous contrat ont été mises en coupe réglée par l'imposition du programme. On en a parlé dans un autre fil, beaucoup d'écoles privées catholiques n'ont plus de catholique que le nom. Avec la "bénédiction" de l'épiscopat de France. Ce qui explique l'apparition massive d'écoles privées "hors-contrat".

Par rapport aux écoles confessionnelles musulmanes, les autorités sont tiraillées entre deux impératifs. Bien sûr, comme le dit neuneu2k, le rêve de Peillon and co est de mettre en coupe réglée l'islam pratiqué en France et faire avec l'islam ce qu'ils ont fait avec le catholicisme (ou bien au moins un truc à minima comme le concordat avec le judaïsme). On parle pudiquement d'un "islam de France", expression parfaitement lolesque soit dit en passant. Je crois que dans l'esprit de Peillon and co l'islam de France c'est l'islam avec des extraits de Coran lorsque ceux-ci sont compatible avec le DDHC ou quelque chose de ce genre.

Ceci dit je doute que la communauté musulmane se laisse mettre en coupe réglée par Peillon and co et d'ailleurs ils auraient bien tort de se laisser faire comme les catholiques via leur hiérarchie se sont laissés faire.

D'un autre côté, il y a l'impératif antiraciste qui retient Peillon and co dans ses démarches de mise en coupe réglée. Et la crainte des émeutes, de la violence et de velléités sécessionnistes aussi, ce qui me fait dire que les musulmans en tant que communauté et culte organisé ont peut-être les moyens et l'opportunité de faire plier la république et tout ce qui est rattaché à celle-ci (scénario de la libanisation). Ce n'est pas ce que je souhaite mais c'est ce qui semble se profiler.

 

On rappellera d'ailleurs que

La droite a crée et développé le statut sous-contrat (Loi Debré).

Les écoles hors-contrat reste hyper-minoritaire.

Les écoles musulmanes hors-contrat cherche à passer sous contrat.

[Gio]

  Le 08/06/2013 à 10:36, Malky a dit :

Etre conservateur dans les faits revient bien plus souvent à croire en un ordre moral civilisationnel,

En effet. J'espère ne pas trahir leur pensée en ajoutant que c'est d'ailleurs bien la position de FJ et JackieV. Mais il me semble que selon eux, cet ordre moral civilisationnel est la condition sine qua non de la liberté, et c'est en cela qu'elle est libérale.

Lorsqu'on conteste cette position, à savoir que l'on dit par exemple que l'immigration ou le communautarisme ne sont pas pas des menaces pour la liberté, et qu'au contraire un ordre civilisationnel qui serait forcé par l'État pourrait, lui, représenter une menace pour la liberté, ils interprètent cette contestation de façon erronée par un processus d'inversion : puisque eux sont favorable à cet ordre civilisationnel, c'est que ceux qui les contestent sont nécessairement favorables au multiculturalisme & coe.

Alors qu' en réalité c'est hors de propos : il ne s'agit pas de dire qu'un modèle multiculturel serait préférable, mais de dire qu'un modèle de société forcé (quel qu'il soit, : homogène ou multiculturel) représente une menace pour la liberté. C'est bien la question de la coercition qui est en question, et non pas tel ou tel modèle de société. Il s'agit simplement de dire que la contrainte n'amène pas la liberté. (Même critique qu'on peut faire au communisme.)

 

Bref, il y a ici deux démarches distinctes : la première qui consiste partir de la société pour savoir quel modèle serait le plus favorable à la liberté. (Il me semble que c'est la démarche de pas mal de conservateurs.) et la deuxième qui part de l'individu lui-même et de sa liberté.

 

Un progressiste qui défendrait l'idée selon laquelle l'État doit intervenir pour favoriser un modèle de société multiculturel, progressiste ou je ne sais quoi, parce que ce modèle de société aboutirait selon lui à plus de liberté individuelle in fine, cette personne serait contesté exactement de la même manière.

[F. mas]

Je ne suis pas sûr que tous les conservateurs pensent en termes d'identité, c'est à dire protègent ou entretiennent les pratiques et les habitudes qui les portent uniquement parce qu'elles participent à la définition de soi.

 

Il me semble que beaucoup, surtout ici, parle de droit naturel, de loi naturel, se sentent plus proches de Saint Thomas d'Aquin que du relativisme historiciste de certains disciples de Burke ou de Hegel (je choisis la tradition parce que c'est la mienne, et non pas parce qu'elle est meilleure que les autres). Lucilio parle d'ailleurs de principe normatif dans l'absolu, et on pourrait imaginer que ce que partagent les conservateurs de tout poil est justement cette reconnaissance universelle de la morale pour la conduite humaine quelque soit les espèces de morales particulières.

 

Si je ne suis pas certain que tous les conservateurs, surtout libéraux en fait, préfèrent l'histoire et l'identité à la loi morale, historiquement, les partisans des droits naturels (Locke) sont antérieurs à ceux defendant leur conventionnalité ou de leur historicité (Hume, Burke et les Hegel boys). En d'autres termes, stricto sensu, les conservateurs, ce sont ceux qui les plus jusnaturalistes dans l'histoire

 

 

[free jazz]

  Le 08/06/2013 à 10:36, Malky a dit :

Le problème avec la définition de Lucilio est que si elle est séduisante par sa portée universaliste, sa mise en application l'est nettement moins. Etre conservateur dans les faits revient bien plus souvent à croire en un ordre moral civilisationnel, ce qui éloigne de facto le conservatisme du libéralisme philosophique basé lui sur une loi naturelle qui est par définition de portée universelle, laissant par là un champ libre au libéralisme progressiste pour exister. Du reste il me semble que nous sommes sur liberaux.org, pas sur conservateurs.org.

 

Le problème est surtout d'ordre pratique à mes yeux. Le libéralisme progressiste est une chimère, car à cause de ses buts, de son idéologie et des groupes qui le portent il ne dispose pas des moyens adéquats de se conserver. A cause de son idéal de neutralité, son voile d'ignorance sur la morale et son idéal d'émancipation, il ne dispose pas des moyens adéquats de résister à la biopolitique des gouvernements, c'est-à-dire à l'ingénierie sociale et à l'ingénierie des populations.

 

Typiquement, un libéral progressite complet comme Ruwen Ogien acceptera toujours plus d'interventions et d'intrusions de l'Etat lorsque celui-ci agira en vue d'émanciper les individus des préjugés, des autorités morales ou familiales. Et donc la légalisation des drogues sous monopole d'Etat, l'allocation universelle, le mariage gay étatique, l'éducation aux modes de vie marginaux, les mesures de discrimination positive, voire la censure "des discours de haine" etc. Toutes mesures qui renforceront l'Etat thérapeutique et l'hédonisme sécuritaire.   

 

Il y a deux cas de figure. S'il parvient au pouvoir, comme il refuse de s'appuyer sur la famille, les traditions, les Eglises, ou la nation, il devra passer alliance avec des groupes qui partagent des objectifs similaires, ce qui conduira inévitablement à une augmentation des prérogatives de l'Etat. Soit il reste intransigeant et refuse des alliances, et se fera toujours doubler par ses autres cousins progressistes : socialisme, hygiénisme, multiculturalisme, hédonisme libéral-libertaire, féminisme, etc. Ainsi, l'expérience a montré que partout où des régimes libéraux progressistes ont exercé le pouvoir, ils ont toujours dégénéré en social-démocratie avec ses avatars de despotisme tatillon. Le libéral-progressisme est donc une chimère destinée à s'auto-dissoudre dans des idéologies plus consistantes, car plus normatives, plus séduisantes et plus cohérentes.

[condorcet]

  Le 08/06/2013 à 11:35, free jazz a dit :

 

Il y a deux cas de figure. S'il parvient au pouvoir, comme il refuse de s'appuyer sur la famille, les traditions, les Eglises, ou la nation, il devra passer alliance avec des groupes qui partagent des objectifs similaires, ce qui conduira inévitablement à une augmentation des prérogatives de l'Etat. Soit il reste intransigeant et refuse des alliances, et se fera toujours doubler par ses autres cousins progressistes : socialisme, hygiénisme, multiculturalisme, hédonisme libéral-libertaire, féminisme, etc. Ainsi, l'expérience a montré que partout où des régimes libéraux progressistes ont exercé le pouvoir, ils ont toujours dégénéré en social-démocratie avec ses avatars de despotisme tatillon. Le libéral-progressisme est donc une chimère destinée à s'auto-dissoudre dans des idéologies plus consistantes, car plus normatives, plus séduisantes et plus cohérentes.

+1 mais ne pourrait on pas avoir la même analyse avec les libéraux conservateurs qui se feront doubler par leurs cousins conservateurs étatiste et autoritaire ?

[Gio]

Je suis d'accord sur l'essentiel du discours de FJ : En effet, lorsque l'État force un modèle progressiste par les mesures qu'il a énoncé, il aboutit au contraire du libéralisme. Mais pourquoi n'en serait-il pas exactement de même avec....ah bin condorcet m'a devancé.

[neuneu2k]

  Le 08/06/2013 à 11:42, condorcet a dit :

+1 mais ne pourrait on pas avoir la même analyse avec les libéraux conservateurs qui se feront doubler par leurs cousins conservateurs étatiste et autoritaire ?

Si, a partir du moment ou ils sont démocrates, ils sont morts. (hint, hint)

[condorcet]

J'aurai plutôt tendance à dire que dans toute coalition, le partenaire minoritaire finit toujours par se faire bouffer.

Par conséquent la seule condition de réussite des libéraux est de former le bloc dominant de la coalition et ce qu'ils soient progressistes ou conservateurs.

[neuneu2k]

  Le 08/06/2013 à 11:31, F. mas a dit :

Je ne suis pas sûr que tous les conservateurs pensent en termes d'identité, c'est à dire protègent ou entretiennent les pratiques et les habitudes qui les portent uniquement parce qu'elles participent à la définition de soi.

 

Il me semble que beaucoup, surtout ici, parle de droit naturel, de loi naturel, se sentent plus proches de Saint Thomas d'Aquin que du relativisme historiciste de certains disciples de Burke ou de Hegel (je choisis la tradition parce que c'est la mienne, et non pas parce qu'elle est meilleure que les autres). Lucilio parle d'ailleurs de principe normatif dans l'absolu, et on pourrait imaginer que ce que partagent les conservateurs de tout poil est justement cette reconnaissance universelle de la morale pour la conduite humaine quelque soit les espèces de morales particulières.

+1

[free jazz]

  Le 08/06/2013 à 11:44, gio a dit :

Je suis d'accord sur l'essentiel du discours de FJ : En effet, lorsque l'État force un modèle progressiste par les mesures qu'il a énoncé, il aboutit au contraire du libéralisme. Mais pourquoi n'en serait-il pas exactement de même avec....ah bin condorcet m'a devancé.

 

On peut mais la situation n'est pas symétrique, car les conservateurs, même si je reconnais qu'ils ont suivi souvent une pente étatiste similaire, peuvent légitimer leur gouvernement en s'appuyant sur les autorités de la société civile, pour autant que celles-ci ne soient pas détruites par 50 ans d'Etat-providence. Le cas de Thatcher est éclairant, car elle si elle a pu renverser durablement dans les mentalités le règne de l'Etat-providence anglais qui avait triomphé idéologiquement, c'est en s'appuyant sur un fort sentiment patriotique blessé par le déclassement de l'Angleterre, afin de lui restituer son rang international et son indépendance, après qu'elle a dû faire appel au FMI. Ainsi que sur une alliance entre le conservatisme moral (travail, famille, goût de l'effort) et le désir méritocratique des classes moyennes.

 

Du reste, Cameron poursuit aujourd'hui dans cette voie.

[neuneu2k]

  Le 08/06/2013 à 11:44, gio a dit :

Je suis d'accord sur l'essentiel du discours de FJ : En effet, lorsque l'État force un modèle progressiste par les mesures qu'il a énoncé, il aboutit au contraire du libéralisme. Mais pourquoi n'en serait-il pas exactement de même avec....ah bin condorcet m'a devancé.

C'est la différence que j'ai déjà noté, qui est plus une différence d'attitude, ou une différence esthetique qu'une différence idéologique, qui est que le conservateur, du moins dans sa forme libérale (les autres, je m'en fout un peu ), a moins tendence à rechercher une solution écrite, légale ou contractuelle, et est donc plus éloigné, esthétiquement, des méchanismes d'action étatiques modernes.

Maintenant, cette différence n'est certainement pas suffisante pour dire q'un lib-con au pouvoir est certain de résister a la corruption, loin de la

[Gio]

  Citation

C'est la différence que j'ai déjà noté, qui est plus une différence d'attitude, ou une différence esthetique qu'une différence idéologique

C'est bien ce qu'il me semblait.

 

Sinon en Nouvelle Zélande c'est pas les progressistes qui ont libéralisés le pays ?

[sans]

  Le 08/06/2013 à 12:00, condorcet a dit :

J'aurai plutôt tendance à dire que dans toute coalition, le partenaire minoritaire finit toujours par se faire bouffer.

Par conséquent la seule condition de réussite des libéraux est de former le bloc dominant de la coalition et ce qu'ils soient progressistes ou conservateurs.

 

Voilà, surtout que politiquement les différences entre les conservateurs et les autres sont minimes, voire inexistantes. 

 

Pour moi un libéral prog' c'est quelqu'un qui pense qu'une fois les organes de l'Etat Providence, les entreprises privées vont simplement les remplacer. Le conservateur aura plutôt tendance à compter sur des institutions qui ont également fait leur preuves, mais plus anciennes, notamment la famille, la religion et la communauté. 

 

L'avantage, c'est que les deux n'ont rien d'incompatibles en soi. 

[condorcet]

  Le 08/06/2013 à 12:11, Snow a dit :

Voilà, surtout que politiquement les différences entre les conservateurs et les autres sont minimes, voire inexistantes. 

 

Pour moi un libéral prog' c'est quelqu'un qui pense qu'une fois les organes de l'Etat Providence, les entreprises privées vont simplement les remplacer. Le conservateur aura plutôt tendance à compter sur des institutions qui ont également fait leur preuves, mais plus anciennes, notamment la famille, la religion et la communauté. 

 

L'avantage, c'est que les deux n'ont rien d'incompatibles en soi. 

 

+1 mais malgré tout les expériences politiques de parti libéraux en France, ce sont soldées par des scissions entre prog et conservateur, et aux USA, le parti libertarien rassemble la majorité des lib-prog alors que les lib-cons font de l'entrisme au GOP.

[neuneu2k]

  Le 08/06/2013 à 12:11, Snow a dit :

L'avantage, c'est que les deux n'ont rien d'incompatibles en soi.

En anarcapistan (ou dans un état-gendarme), rien, tant que l'agenda émancipateur est isolé du domaine politique.

En attendant, l'agenda émancipateur est, en l'état actuel de la politique et du pouvoir, un agenda partagé avec les pouvoirs en place dans les sociales-démocraties, ce qui crée des collusions d'interet entre beaucoups de progs, et ces pouvoirs, résister a ces collusions d'interet est très difficile.

Je ne sais pas si la situation serait renversée sous un pouvoir conservateur aussi dominant que le pouvoir progressiste l'est actuellement, c'est une situation théorique qui permet un certain confort et une certaine pureté idéologique aux conservateurs

[Yozz]

Le problème est surtout que sur le forum on a commencé à parler de conservateurs et de progs pour désigner des positions dans certains débats très circonscrits, et que les étiquettes collées aux uns et aux autres ne renvoient pas nécessairement à une idéologie en tant que telle.

Historiquement, on s'est excités là-dessus sur le grand débat dont il ne faut pas parler. À nouveau récemment sur le mpt.

Typiquement, je suis un prog dans les deux débats, mais ma philosophie politique peut difficilement être qualifiée de prog au sens défini par FJ ci-dessus. Les grands anciens qui ont commencé à se traiter les uns les autres de progs et de conservateurs étaient tous aussi jusnaturalistes les uns que les autres, mais ne s'accordaient pas sur le contenu du droit naturel sur des cas très concrets.

Après se sont surimposés d'autres débats où les mêmes termes ont été réutilisés, mais où j'étais, pour prendre mon exemple, du côté conservateur.

De ce point de vue, il faut se méfier de ces termes en ce qu'ils peuvent désigner les positions dans certains débats du forum, certains alignements, ou des contenus idéologiques plus substantiels.

[Yozz]

  Le 08/06/2013 à 11:35, free jazz a dit :

Typiquement, un libéral progressite complet comme Ruwen Ogien acceptera toujours plus d'interventions et d'intrusions de l'Etat lorsque celui-ci agira en vue d'émanciper les individus des préjugés, des autorités morales ou familiales. Et donc la légalisation des drogues sous monopole d'Etat, l'allocation universelle, le mariage gay étatique, l'éducation aux modes de vie marginaux, les mesures de discrimination positive, voire la censure "des discours de haine" etc. Toutes mesures qui renforceront l'Etat thérapeutique et l'hédonisme sécuritaire.

Par exemple, il n'y a quasiment pas de progs en ce sens-ci sur le forum.

[Malky]

  Le 08/06/2013 à 12:20, neuneu2k a dit :

Je ne sais pas si la situation serait renversée sous un pouvoir conservateur aussi dominant que le pouvoir progressiste l'est actuellement, c'est une situation théorique qui permet un certain confort et une certaine pureté idéologique aux conservateurs

 

Cépafô, cela dit le gouvernement français précédent n'a pas vraiment été très libéral non plus... 

 

En Suède il me semble que les mesures de libéralisation des 90s ont été votées par une coalition de progressistes et de conservateurs.

[neuneu2k]

  Le 08/06/2013 à 12:34, Malky a dit :

Cépafô, cela dit le gouvernement français précédent n'a pas vraiment été très libéral non plus...

Ni libéral, ni conservateur, en effet, il dit qu'il ne vois pas le rapport.

Ne pas etre prog ne fait pas son conservateur, tout comme ne pas etre conservateur ne fait pas le prog, il y a toute une catégorie de gens qui n'en ont strictement rien a foutre, la majorité d'entre eux sont à l'UMP