Gender studies & applications

[Tremendo]

On se rapproche ! De mieux en mieux !

 

je propose Libre-égenrisme parce qu'il faut penser à ceux qui s'assignent neutre, voyons !

 

Oui je crois qu'on cerne bien le truc là.

[Malky]

Trofim_Lysenko_portrait.jpg

 

Bah non c'est bien parce qu'il s'est laissé influencer par le marxisme qu'il a complètement tourné cosaque. Les matheux sont assez rarement concernés par les attributs humains, alors que pour les sociologues c'est très précisément leur domaine d'étude. 

 

(Manhattan Project / Institut Kourtchatov mis à part, qu'il serait d'ailleurs plus efficace pour toi d'invoquer dans ce genre de discussion que Lyssenko)

 

 

 

edit: non Lyssenko n'était pas matheux. Merci ça je sais. J'ai juste choisi la discipline qui me paraît la plus éloignée de la socio.

[Corned beef]

Fémigenrisme.

[h16]

Le genrisme de me voir si belle en ce miroir ?

[neuneu2k]

Bah non c'est bien parce qu'il s'est laissé influencer par le marxisme qu'il a complètement tourné cosaque. Les matheux sont assez rarement concernés par les attributs humains, alors que pour les sociologues c'est très précisément leur domaine d'étude. 

 

 Et les sociologues ont un minimum de formation pour essayer de s'abstraire de leurs biais et avoir du recul sur leurs propres jugements humains, alors que les matheux sont formés à tout rationaliser pour cacher la part humaine et arbitraire dans leurs idées, ça coupe des deux cotés et quand on lis les hard-scientistes quand ils parlent de la societé humaine, ça pique justement très sèvere en moyenne en terme de scientisme hors sol comme explication ad-hoc aux lubies du moment.

 

Ca coupe dans les deux sens, et franchement, ce n'est pas une lame très interessante a manier de toute façon...

[Malky]

 Et les sociologues ont un minimum de formation pour essayer de s'abstraire de leurs biais et avoir du recul sur leurs propres jugements humains, alors que les matheux sont formés à tout rationaliser pour cacher la part humaine et arbitraire dans leurs idées, ça coupe des deux cotés et quand on lis les hard-scientistes quand ils parlent de la societé humaine, ça pique justement très sèvere en moyenne en terme de scientisme hors sol comme explication ad-hoc aux lubies du moment.

 

 

Bah justement les matheux ne sont pas censés s'exprimer sur la société humaine en qualité de scientifique. C'est tout à fait normal qu'ils ne le fassent pas. 

 

De mémoire Feynman a abordé ce sujet dans http://www.amazon.fr/Surely-Youre-Joking-Feynman-Adventures/dp/0393316041/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1410959655&sr=8-1&keywords=Surely+You%27re+Joking%2C+Mr.+Feynman%21

[neuneu2k]

Bah justement les matheux ne sont pas censés s'exprimer sur la société humaine en qualité de scientifique. C'est tout à fait normal qu'ils ne le fassent pas. 

 

Lol, ils sont pas censés, mais ils le font tout le temps, et, naturellement, sont les plus prompts à hyperrationnaliser leurs convictions et à les présenter comme des résultats incontestables de la logique.

 

Tl;Dr: Jouer au jeu de "les sociologues, c'est trop des relous", c'est faisable, mais le faire en présantant d'autres communautés scientifiques comme examplaire est assez drolastique.

[Drake]

drolastique : n. f. enseignement philosophique lolesque du fait de son formalisme exacerbé 

[poney]

edit: non Lyssenko n'était pas matheux. Merci ça je sais. J'ai juste choisi la discipline qui me paraît la plus éloignée de la socio.

 

Étrangement, ce n'est peut-être pas la plus éloignée. Un gros cours de math est donné en L1 Ba1 chez nous, par exemple. Les stats, la logique, la modélisation, ... peuvent être importantes, ça dépend comment tu bosses.

 

Boudon à écrit "l'analyse mathématique des faits sociaux".

[Mathieu_D]

Bourdieu a permis de populariser l'analyse factorielle des correspondances par exemple. Les sociologues sont des gros consommateurs de stat'.

(C'est relativement aisé pour un stateux qui a 0 expérience en humanités d'entrer en M2 sociologie.)

[Malky]

Oui pour la statistique c'est clair, mais bon l'utilité du torseur pour la sociologie est assez discutable, l'intégrale y est également d'un usage assez peu courant et les nombres de Mersenne n'éclairent la compréhension de l'âhâme hûmaîne que d'une petite lumière blafarde. Mon propos c'est surtout que les sociologues tripatouillent en permanence les attributs humains, chose floue et changeante. C'est normal que du ouatezefeuck complet puisse en sortir de temps en temps.

 

En maths à partir du moment où tu ne circonviens pas aux axiomes de la théorie des ensembles, c'est pas vraiment sexy comme science. À moins de faire un poisson d'avril tu peux difficilement exprimer une opinion choquante pour le reste des matheux. 

 

Y'a toujours des trublions (Benveniste anyone ? le cas est éloquent vu qu'il s'agissait quand même d'un éminent immunologiste), mais ça reste très rare. Pour rattraper ce que le marxisme à fait en socio il va y en avoir pour des millénaires à ce rythme là.

[Mathieu_D]

Je parle bien de stat', hein, c'est pas vraiment des maths.

[Malky]

Ça en fait partie, quand même. Assez clairement.

[poney]

 Mon propos c'est surtout que les sociologues tripatouillent en permanence les attributs humains, chose floue et changeante. C'est normal que du ouatezefeuck complet puisse en sortir de temps en temps.

 

Incroyable mais vrai, ça fait 100 ans que les sciences sociales se posent des questions et discutent ce propos épistémologique.

[Malky]

... et ça fait à peu près aussi longtemps que les physiciens/chimistes/matheux se foutent de leur gueule à ce propos. Je sais

[Malky]

Par contre je suis surprenu, la sociométrie est un domaine qui a l'air un peu oublié dans l'histoire. Avec les rézosocios ça va peut être changer 

[neuneu2k]

Le problème c'est que c'est aussi ridicule de parler de socio sans en utiliser les méthodologies et les résultats que d'aller coller de la méchanique quantique dans un texte de socio, Sokal à fait du bon boulot pour remettre les sciences humaines a leur place, mais le simple fait que y'ai eu scandale est un bon signe, il n'y a pas encore eu de Sockal efficace pour remettre a leur place les physiciens.

 

Le sociologisme porte son propre système immunitaire, le scientisme "dur" n'a rien pour l'arreter parce que justement, les scientifiques durs ne sont pas du tout formés a leur propre biais.

 

 

 

 

[poney]

Le problème c'est que c'est aussi ridicule de parler de socio sans en utiliser les méthodologies et les résultats que d'aller coller de la méchanique quantique dans un texte de socio, Sokal à fait du bon boulot pour remettre les sciences humaines a leur place, mais le simple fait que y'ai eu scandale est un bon signe, il n'y a pas encore eu de Sockal efficace pour remettre a leur place les physiciens.

 

Dommage que son livre avec Bricmont est pleins d'enfonçage de portes ouvertes et d'hommes de paille.

L'article qui l'avait précédé était très bien.

 

Enfin, c'est un autre débat.

[neuneu2k]

Je parlais de son hoax d'origine, pas de ses explication à posteriori en effet

[Malky]

il n'y a pas encore eu de Sockal efficace pour remettre a leur place les physiciens.

 

Probably never gonna happen. Et pour une raison très simple.

 

Les scienceux (as in sciences dures) utilisent un vocabulaire depuis des siècles qui a évolué graduellement pour s'adapter aux conditions (qui malgré tout, changent). La définition de ce vocabulaire n'a été guidé par aucune condition autre que 'servir aux scienceux à exprimer correctement leurs idées', faire en sorte que ces idées soient communicables dans les meilleurs conditions possibles. Avec de petits couacs par-ci par-là mais globalement ça se tient. Ce vocabulaire non seulement permet d'exprimer à peu près tout ce que l'on peut vouloir exprimer dans son domaine, mais en plus il l'exprime avec un nombre minimal de termes.

 

Arrive le développement de la sociologie. Et les boutades des scienceux à propos de ces sous-scienceux qui n'ont même pas de vocabulaire bien défini.

 

Du coup qu'est-ce qu'ils ont fait les sous-scienceux ? ben ils ont créé un vocabulaire. Le petit problème, c'est que la création de ce vocabulaire n'était pas uniquement motivé par 'la volonté de pouvoir communiquer des idées dans les meilleurs conditions possibles', mais aussi par une volonté de revanche envers les scienceux. Résultat ils ont créé un vocabulaire qui a bien trop de termes par rapport à l'information qu'il est capable de représenter.

 

On retrouve exactement le même phénomène avec l'espagnol : les espagnols donnent l'impressions de parler plus vite que la moyenne, mais en réalité la quantité d'information/seconde qu'ils communiquent par la parole est exactement la même que n'importe quelle autre langue, tout simplement parce que l'espagnol transmet moins d'information par syllabe.

 

Bref, le vocabulaire des sociologues tend à être redondant, et quand ont peut loger plus d'information que nécessaire dans un message, on peut également y loger un peu n'importe quoi. D'où l'affaire Sokal qui a peu de chance d'être reproductible dans le milieu universitaire des scienceux.

[neuneu2k]

Tant que les hard-scienceux restent dans leur domaine tu a raion, un exemple de domaine ou par exemple ça ne les protege pas du tout de dire des conneries, c'est quand ils parlent des sociologues, la ils n'ont ni vocabulaire, ni l'humilité qui viens du fait qu'on peut se faire défoncer la rondelle par ses pairs vue que les pairs en question ricanent aussi en parlant des sous-scienceux...

 

 

[poney]

Les sciences sociales sont issues de la philo. Y a juste un jour un philosophe qui au lieu de disserter au sujet de la société depuis le siège confortable de son petit chateau ou de sa maison bourgeoise s'est bougé le cul pour voir "en vrai" comment ça fonctionnait.

C'est évident que par son histoire, sa façon de travailler et son sujet, les sciences sociales ne sont pas axiomatiques et demandent un vocabulaire différent et des concepts qui peuvent être redéfinis.

Je ne sais même pas si c'est vraiment utile de le soulever.

Faut croire que ça promène les scienceux, c'est déjà ça.

 

[Malky]

Tant que les hard-scienceux restent dans leur domaine tu a raison

 

Bien sûr, ça ne préjuge absolument pas de ce qu'il se passe quand les scienceux s'aventurent en dehors de leur domaine. Feynman est l'un des rares scienceux à avoir été lucide à cet égard – faut dire qu'en tant que participant au projet Manhattan il en avait un peu gros sur la patate aussi. Au contraire de Bohr qui lui était juste un autiste dès qu'il sortait de son domaine de compétence.

[neuneu2k]

Bien sûr, ça ne préjuge absolument pas de ce qu'il se passe quand les scienceux s'aventurent en dehors de leur domaine. Feynman est l'un des rares scienceux à avoir été lucide à cet égard.

 

My point exactly, ils disent autant de conneries par minute quand ils parlent de socio q'un sociologue quand il parle de méchanique quantique, et avec nettement moins de risque de se faire refaire le portrait par un collègue.

[Malky]

Les sciences sociales sont issues de la philo. Y a juste un jour un philosophe qui au lieu de disserter au sujet de la société depuis le siège confortable de son petit chateau ou de sa maison bourgeoise s'est bougé le cul pour voir "en vrai" comment ça fonctionnait.

C'est évident que par son histoire, sa façon de travailler et son sujet, les sciences sociales ne sont pas axiomatiques et demandent un vocabulaire différent et des concepts qui peuvent être redéfinis.

Je ne sais même pas si c'est vraiment utile de le soulever.

Faut croire que ça promène les scienceux, c'est déjà ça.

 

Pour illustrer :

 

1. Demande à cent sociologues de te donner la définition du postmodernisme.

 

2. Demandes à cent matheux de te donner la définition d'une intégrale.

 

3. Compare les écarts-types de tes deux datasets

[poney]

J'ai pas dit que c'était faux, j'ai dit que c'était obvious.

[Malky]

Ceci dit ça serait probablement un sujet d'étude assez intéressant : comparer la densité d'information dans les ouvrages universitaires entre la sociologie et les sciences dures à travers les âges ; vu qu'il y a probablement très peu de variation dans le vocabulaire scienceux ça donnerait une idée de la dynamique d'évolution du vocabulaire en socio.

 

<nostradamus>Personnellement je parie que c'est en forme de cloche. Avec un maxima vers 1975</nostradamus>

[poney]

Il y a énormément d'info dans les ouvrages de socio si tu sais lire entre les lignes, mais c'est destiné aux collègues, pas au lecteur lambda.

[Malky]

"Il n'existe pas de nombres entiers non nuls a, b et c tels que aⁿ + bⁿ = cⁿ, dès que n est un entier strictement supérieur à 2."

 

Trois siècles de matheux s'y sont cassés les dents, et la démonstration fait ~250 pages et fait copieusement intervenir les courbes elliptiques. En terme de densité c'est quand même chaud de faire mieux

[Malky]

Bon après je sais

 

 

Je connais

 

 

C'est pas la peine de me la faire

 

 

 

 

"Expliquez la logique d'une femme. Vous avez 300 ans"

 

 

C'est dense aussi