Malky Posté 17 décembre 2013 Signaler Posté 17 décembre 2013 Non c'est un bug de la dernière MàJ de la plateforme. Il y a plusieurs méthode pour le contourner mais aucune n'est vraiment simple.
Hayek's plosive Posté 17 décembre 2013 Signaler Posté 17 décembre 2013 J'ai coupé les carbs depuis quelques jours, histoire de faire un sevrage jusqu'a Noel. Et Noel, pétage de bide. En entrée, j'ai relancé ma mere sur les ravioles de foie gras a la truffe cuites dans la graisse de canard. Elle avait fait ca il y a 6 ou 7 ans, j'en ai encore des reves humides.
free jazz Posté 17 décembre 2013 Signaler Posté 17 décembre 2013 Oui, j'ai déjà dit ici, je crois, que je regrettais l'approche trop souvent économiciste de certains libéraux. La libéralisme, Freejazz l'a assez répété et a mon avis très justement, c'est d'abord la limitation des pouvoirs du souverain (et donc, en économie aussi mais ce n'est pas la première chose). C'est d'abord une théorie politique. Ce n'est donc compatible ni avec l'Apartheid ni avec l'esclavage. En aucun cas. Jamais. Nulle part. Je ne suis pas un spécialiste, mais à mon avis l'apartheid fut compatible avec le libéralisme durant sa première phase ségrégationniste depuis la fin du XIXè, avec le parti néo-calviniste des Afrikaner Broederbond à la suite des boers, qui était un système empirique de séparation (compatible à mon sens avec le communautarisme libertarien), mais sans suprématisme blanc et avec une reconnaissance des droits humains fondamentaux. Je ne dis pas que ce système de séparation ethnique est souhaitable, puisque je suis pour ma part républicain. Il faut comprendre un peu l'histoire des indépendantistes afrikaners après qu'ils furent massacrés et déportés dans des camps par les anglais pendant la guerre des boers, ils étaient dans une logique de survie. Ce parti s'est d'ailleurs ensuite allié avec le parti libéral, Parti Uni. Ce n'est qu'au tournant de la WWII que ce système empirique fut transformé en régime d'apartheid, racisme institutionnel centralisé avec des politiques coercitives et des législations suprématistes.
Elphyr Posté 17 décembre 2013 Signaler Posté 17 décembre 2013 J'ai coupé les carbs depuis quelques jours, histoire de faire un sevrage jusqu'a Noel. Et Noel, pétage de bide. En entrée, j'ai relancé ma mere sur les ravioles de foie gras a la truffe cuites dans la graisse de canard. Elle avait fait ca il y a 6 ou 7 ans, j'en ai encore des reves humides. Je veux l'adresse.
Anton_K Posté 17 décembre 2013 Signaler Posté 17 décembre 2013 Si, c'est important, car ça donne son positionnement sur les faits qu'il relate. Donner un fait ça ne suffit pas à l'objectivité, car la suite dépend de l'interprétation que tu en fait. Par exemple, dans la littérature sur l'esclave (extrêmement abondante), un même ensemble de fait va être interprété de manière différente selon ton point de vue. Sur la propriété (ou non) de l'esclave, par exemple, c'est un débat sans fin. Ensuite, il ne faut pas perdre de vue le biais de sélection qui va faire qu'on va "oublier" certains faits (parfois tout simplement ne pas y penser car ça ne fait pas partie "naturellement" de notre grille d'analyse) ou en minimiser l'impact. Lugan analyse tout, absoluement tout, en terme d'ethnie. Ca peut être pertinent sur certains points, mais absolument toute, je dis bien "toute" (je ne connais personne d'autre que lui qui soit allé aussi loin là dedans), la littérature restante en anthropologie, en histoire ou en science po en a montré les limites, les errances et, au final, le peu de portée heuristique. Partant de là, soit on pense que Lugan est un génie isolé face au reste du monde, soit on se dit qu'il y a un problème. Je suis d'accord pour dire que son option méthodologique est très importante pour comprendre la portée de son travail, mais je ne sais pas si elle s'identifie nécessairement à une position politique. En tout cas elle s'identifie à un position politique dans la mesure cette position politique entendrait se fonder sur une description de la réalité. Mais quand bien même, la reconnaissance de la véracité des faits n'engage pas à l'adhésion politique. Toutefois, je suis d'accord pour dire que l'objectivité des faits en Histoire n'est pas la même qu'en sciences naturelles, il y a autant de critères d'objectivité que de niveaux de description (économique, biologique, ethnique, politique, diplomatique...). Donc je dirais plutôt qu'en effet à la fin c'est plus une question de puissance heuristique, par exemple on peut avoir une position à la J.S. Mill sur la question : différents types de description sélectionnent différentes sous ensembles de facteurs causaux, mais je ne dirais pas que ça engage une vision normative. Dans ce cas là il est vrai qu'on ne peut pas faire la postulat a priori que tous les évènements vont être mieux expliqués par la description en terme de causes ethniques. Je suis d'accord avec toi pour dire qu'un tel parti pris heuristique est "pragmatiquement" contre-productif. Mais en tant que discipline de recherche il est défendable et n'implique pas une mauvaise pratique historiographique. Pour ce qui est de l'enfoncement de portes ouvertes et les hommes de paille, je suppose que Lugan souffre ici de limiter son rôle à être le défaiseur des opinions vagues du grand public, et un subversif pour le profane en manque d'imprécation. Et il est vrai qu'adopter cette posture empêche en général d'être à la pointe de la recherche dans le domaine. Tu as raison quand tu dis qu'il semble absurde de se proclamer expert de l'Afrique, si l'on fait l'analogie avec l'Europe. Soit c'est du à l'étendue et la transmission du corpus scientifique, soit à une ou l'autre présomption du locuteur en question... inutile de s'attarder.
poney Posté 17 décembre 2013 Signaler Posté 17 décembre 2013 Je ne suis pas un spécialiste, mais à mon avis l'apartheid fut compatible avec le libéralisme durant sa première phase ségrégationniste depuis la fin du XIXè, avec le parti néo-calviniste des Afrikaner Broederbond à la suite des boers, qui était un système empirique de séparation (compatible à mon sens avec le communautarisme libertarien), mais sans suprématisme blanc et avec une reconnaissance des droits humains fondamentaux. Je ne dis pas que ce système de séparation ethnique est souhaitable, puisque je suis pour ma part républicain. Il faut comprendre un peu l'histoire des indépendantistes afrikaners après qu'ils furent massacrés et déportés dans des camps par les anglais pendant la guerre des boers, ils étaient dans une logique de survie. Ce parti s'est d'ailleurs ensuite allié avec le parti libéral, Parti Uni. Ce n'est qu'au tournant de la WWII que ce système empirique fut transformé en régime d'apartheid, racisme institutionnel centralisé avec des politiques coercitives et des législations suprématistes. C'est possible, je n'en sais strictement rien, mais à mon sens, ça n'aurait pu être libéral qu'au seul cas ou une majorité des Noirs avaient aussi demandé une séparation et qu'il existait la possibilité de passer "d'un camp à un autre".
sans Posté 17 décembre 2013 Signaler Posté 17 décembre 2013 Pour un libéral, il n'y a qu'une seule question à poser : est-ce que cette ségrégation était mise en place par des normes étatiques ? Savoir si une majorité des gens était d'accord, c'est un problème de démocratie, pas de libéralisme.
free jazz Posté 17 décembre 2013 Signaler Posté 17 décembre 2013 Au plan de la méthode, Lugan est un scientiste positiviste, dont l'approche quantitative fondée sur la géopolitique de longue durée et l'ethnomathématique est relativement falsifiable. Au final il est assez peu idéologue, et il est aisé d'enlever la couche idéologique réactionnaire dans ses analyses. Il est toujours sain d'avoir des électrons libres dans une discipline sclérosée par le marxisme, le tiers-mondisme et maintenant les postcolonial studies. Pour ma part je suis content qu'il existe un Lugan pour 100 marxistes, ne serait-ce que pour le pluralisme intellectuel et la liberté de la reherche dans les études africaines. Même s'il a le système universitaire contre lui. Enfin je crois qu'on lui fait un mauvais procès dans cette affaire. Si Lugan critique la dérive de l'Afrique du Sud sous la houlette de l'ANC, parti aussi raciste que l'ex parti national afrikaner, mais dans l'autre sens, il a rendu un hommage appuyé au combattant Mandela, au chef aristocrate et charismatique. Alors certes il écorne un peu le mythe de la statue du commandeur, mais il faut bien que quelqu'un le fasse dans cet océan de consensus idolâtre.
Johnnieboy Posté 17 décembre 2013 Signaler Posté 17 décembre 2013 Tu te dis républicain, maintenant ?!
Anton_K Posté 17 décembre 2013 Signaler Posté 17 décembre 2013 Pour ce que ça veut dire, ça mange pas pain !
poney Posté 17 décembre 2013 Signaler Posté 17 décembre 2013 Je suis d'accord pour dire que son option méthodologique est très importante pour comprendre la portée de son travail, mais je ne sais pas si elle s'identifie nécessairement à une position politique. En tout cas elle s'identifie à un position politique dans la mesure cette position politique entendrait se fonder sur une description de la réalité. Mais quand bien même, la reconnaissance de la véracité des faits n'engage pas à l'adhésion politique. Toutefois, je suis d'accord pour dire que l'objectivité des faits en Histoire n'est pas la même qu'en sciences naturelles, il y a autant de critères d'objectivité que de niveaux de description (économique, biologique, ethnique, politique, diplomatique...). Donc je dirais plutôt qu'en effet à la fin c'est plus une question d'heuristique, par exemple on peut avoir une position à la J.S. Mill sur la question : différents types de description sélectionnent différentes sous ensembles de facteurs causaux, mais je ne dirais pas que ça engage une vision normative. Dans ce cas là il est vrai qu'on ne peut pas faire la postulat a priori que tous les évènements vont être mieux expliqués par la description en terme de causes ethniques. Je suis d'accord avec toi pour dire qu'un tel parti pris heuristique est "pragmatiquement" contre-productif. Mais en tant que discipline de recherche il est défendable et n'implique pas une mauvaise pratique historiographique. Pour ce qui est de l'enfoncement de portes ouvertes et les hommes de paille, je suppose que Lugan souffre ici de limiter son rôle à être le défaiseur des opinions vagues du grand public, et un subversif pour le profane en manque d'imprécation. Et il est vrai qu'adopter cette posture empêche en général d'être à la pointe de la recherche dans le domaine. Tu as raison quand tu dis qu'il semble absurde de se proclamer expert de l'Afrique, si l'on fait l'analogie avec l'Europe. Soit c'est du à l'étendue et la transmission du corpus scientifique, soit à une ou l'autre présomption du locuteur en question... inutile de s'attarder. -Chez Lugan, ça se recoupe assez bien (mais ce n'est pas le seul, loin de là et moi même je me surprends à tomber benoîtement dedans, sans m'en rendre compte). -Je serai tenté de dire que, pour le peu que j'en sais, entre les débats sur le réchauffement climatique, la nutrition ou la théorie des cordes, les "sciences exactes" n'ont pas grand chose à nous envier niveau "scientisme et fumisterie" -Le problème de Lugan c'est qu'il oublie tout le reste. Il oublie que les ethnies ont une histoire, tout comme les nations ou les traditions. Du moins, s'il ne l'oublie pas toujours (son livre sur l'Afrique du Sud me semble excellent du côté de l'histoire des peuples de la région) , il oublie que derrière tout ça, il y a des individus et que les ethnies continuent à changer (quand l'ethnie devient quelque chose d'indépassable "Machin est un Yoruba et donc il se comporte comme tel"). Il ne parle jamais des conditions sociales et économiques, enfin, rarement. -Un exemple, son chapitre "quand les noirs vendaient d'autres noirs" dans le livre "Afrique, histoire à l'endroit", il décide de partir en croisade contre ceux qui partent du "postulat tiers-mondiste" disant que "les Blancs sont dans tous les cas responsables de tous les malheurs de l'Afrique" (pg 133). Bon, il cite une personne (René Dumont, un agronome) et Haski, le journaliste de Libé. Quelle horde ! Quelle cohorte ! Il cite aussi Catherine Vidrovitch, mais pour appuyer sa thèse (donc, je modère un peu mon post précédent, ce n'est pas seulement un réquisitoire contre elle, des fois ils sont d'accord). Funny things : pour appuyer sa théorie, il cite en exemple dès le début un royaume africain, et une ville en particulier, qui ma spécialité personnelle et que je connais très bien. Il cite deux travaux, dont un qu'il ne référence pas (il se contente de dire "nous bénéficions d'une très bonne monographie de Felix Iroko sur ce marché", moi je vois bien de quoi il parle mais un lecteur lambda devra passer 2h sur Google pour le trouver). Iroko, c'est pas mal mais ça n'est pas au niveau des meilleures recherches sur le sujet et Lugan ignore totalement les centaines de travaux sur cette région, dont celui de Coquery-Vidrovitch... Pour tout ce chapitre, il se sert de 7 ou 8 références, et pas les plus importantes. De plus, le ton est hautain, militant, péremptoire parfois. Je pense sans me tromper que si un étudiant rendait un tel papier (ça fait 14 pages, un peu moins que ce qu'il faut rendre pour un séminaire de master), il se ferait fusiller. Le plus comique c'est qu'il écrit "ces faits sont têtus, mêmes s'ils contredisent l'idéologie dominante : des Noirs ont toujours vendu d'autres Noirs" (pg 138). Il faut bien se rendre compte que personne, absolument personne, ne nie ça, en dehors de quelques excités au CRAN (et encore, c'est même pas sur).
free jazz Posté 17 décembre 2013 Signaler Posté 17 décembre 2013 Tu te dis républicain, maintenant ?! J'ai toujours été républicain, au sens d'Aristote, de Machiavel et des cités-Etats de la Renaissance. C'est à dire au fond un mélange prudent d'aristocratie et de méritocratie, avec une citoyenneté limitée. Pas au sens de la république socialiste française évidemment.
poney Posté 17 décembre 2013 Signaler Posté 17 décembre 2013 Pour un libéral, il n'y a qu'une seule question à poser : est-ce que cette ségrégation était mise en place par des normes étatiques ? Savoir si une majorité des gens était d'accord, c'est un problème de démocratie, pas de libéralisme. C'est vrai, tu as raison. Mais je trouve que libéralisme et démocratie vont pas mal ensemble, malgré les énormes problèmes de la seconde. Au plan de la méthode, Lugan est un scientiste positiviste, dont l'approche quantitative fondée sur la géopolitique de longue durée et l'ethnomathématique est relativement falsifiable. Au final il est assez peu idéologue, et il est aisé d'enlever la couche idéologique réactionnaire dans ses analyses. Il est toujours sain d'avoir des électrons libres dans une discipline sclérosée par le marxisme, le tiers-mondisme et maintenant les postcolonial studies Je n'ai jamais lu de tiers-mondisme dans la littérature de moins de 30 ou 40 ans. Les "médias" ce n'est pas la discipline. Et même à l'époque du tiers-mondisme, il me semble que cette littérature est très minoritaire, tant j'en ai lu peu (je ne suis pas capable d'en citer 5).
Hayek's plosive Posté 17 décembre 2013 Signaler Posté 17 décembre 2013 Je veux l'adresse. Pour quoi faire?
free jazz Posté 17 décembre 2013 Signaler Posté 17 décembre 2013 C'est vrai, tu as raison. Mais je trouve que libéralisme et démocratie vont pas mal ensemble, malgré les énormes problèmes de la seconde. Je n'ai jamais lu de tiers-mondisme dans la littérature de moins de 30 ou 40 ans. Les "médias" ce n'est pas la discipline. Et même à l'époque du tiers-mondisme, il me semble que cette littérature est très minoritaire, tant j'en ai lu peu (je ne suis pas capable d'en citer 5). Tu es un peu jeune pour avoir connu la domination de l'idéologie tiers-mondiste dans les années 60-70. Si ça t'intéresse, je recommande cet article érudit de Peter Bauer contre les tiers-mondistes, c'est une référence pour ce qui concerne l'économie. Peter Bauer : "Qui a causé la pauvreté ?" http://www.libreafrique.org/?q=node/250
poney Posté 17 décembre 2013 Signaler Posté 17 décembre 2013 Oui, c'est ce que je disais, ces travaux ont plus de 30 ans et tout le monde en rigole aujourd'hui. Donc dire que Lugan est le fer de lance résistant contre le tiers-mondisme, bon... En histoire et en anthropologie, ça se limite à quelques revues et quelques auteurs de tendance marxiste qui ne pouvait plus faire du marxisme plus marxiste que Marx lui même et qui s'étaient reconvertis. Un peu comme certains dans les Gender ou Postcolonial Studies aujourd'hui.
free jazz Posté 17 décembre 2013 Signaler Posté 17 décembre 2013 Le plus comique c'est qu'il écrit "ces faits sont têtus, mêmes s'ils contredisent l'idéologie dominante : des Noirs ont toujours vendu d'autres Noirs" (pg 138). Il faut bien se rendre compte que personne, absolument personne, ne nie ça, en dehors de quelques excités au CRAN (et encore, c'est même pas sur). Cette vision manichéenne de l'histoire et de la colonisation est quand-même institutionnalisée par la loi Taubira, donc bon, on ne peut pas repousser ça d'un haussement d'épaubles - cf les mésaventures judiciaires de l'historien Pétré-Grenouilleau. En histoire et en anthropologie, ça se limite à quelques revues et quelques auteurs de tendance marxiste qui ne pouvait plus faire du marxisme plus marxiste que Marx lui même et qui s'étaient reconvertis. Un peu comme certains dans les Gender ou Postcolonial Studies aujourd'hui. Ah oui, ça on a bien vu que les marxistes s'engouffrent à toutes jambes dans ces niches pour se recycler. Et ce n'est pas sans raison.
Hayek's plosive Posté 17 décembre 2013 Signaler Posté 17 décembre 2013 J'ai faim. Et tu fais quoi si je t'ouvre pas?
Brock Posté 17 décembre 2013 Signaler Posté 17 décembre 2013 ma femme a plusieurs amies enfant de cette generation, qui ont fini dans des ONG, le constat est unanime: les ONG servent a faire mousser leur administrateurs qui se la racontent.Pour le reste c'est un peu comme pisser dans le vent.C'est assez touchant d'entendre des jeunes filles vous raconter comment leur vision bisounourse du monde a ete baffouee par la realite.
Anton_K Posté 17 décembre 2013 Signaler Posté 17 décembre 2013 Cette vision manichéenne de l'histoire et de la colonisation est quand-même institutionnalisée par la loi Taubira, donc bon, on ne peut pas repousser ça d'un haussement d'épaubles - cf les mésaventures judiciaires de l'historien Pétré-Grenouilleau. C'est toute la différence entre le circuit des débats de pointe en sciences, et le circuit opinion public - politique. En général les chercheurs de pointe ne s'intéressent pas au second, ce serait une perte de temps pour eux. Certains, comme Lugan, acceptent de perdre ce temps pour entrer dans la sphère d'opinion. Par ailleurs j'ai l'impression que chez Lugan il y a un côté old school d' "Histoire au coin du feu", où il s'agit plutôt de produire des grandes fresques synthétiques à thèse (une façon dissertatoire de faire de l'Histoire qui se prête à l'omissions des détails s'opposant à la thèse) plutôt que de publier des articles courts, divergents, précis mais sans totalité. De ce point de vue là Lugan n'est pas si scientifique qu'il ne le prétend.
Hayek's plosive Posté 17 décembre 2013 Signaler Posté 17 décembre 2013 C'est assez touchant d'entendre des jeunes filles vous raconter comment leur vision bisounourse du monde a ete baffouee par la realite. Je crois que c'est la premiere fois que je vois JIM16 employer le mot "touchant". C'est jouissif, que tu voulais dire, non?
poney Posté 17 décembre 2013 Signaler Posté 17 décembre 2013 Cette vision manichéenne de l'histoire et de la colonisation est quand-même institutionnalisée par la loi Taubira, donc bon, on ne peut pas repousser ça d'un haussement d'épaubles - cf les mésaventures judiciaires de l'historien Pétré-Grenouilleau. Ah oui, ça on a bien vu que les marxistes s'engouffrent à toutes jambes dans ces niches pour se recycler. Et ce n'est pas sans raison. Mais "ces gens là" ne sont pas des universitaires, ce sont des entrepreneurs en politique. Et, ni le CRAN ayant intenté un procès à Pétré-Grenouilleau, ni Taubira, n'ont nié que des Africains avaient vendus des Africains. Il me semble que les premiers ont "simplement" voulu faire appliquer la lois en dénonçant P-G qui expliquait que les traites négrières n'avaient pas été un génocide. Bien sur, il y a un agenda politique derrière, ce ne sont pas simplement des amoureux de la lois. Mais, si certains se contorsionnent pour expliquer sur "oui, bon d'accord, des Africains ont vendus des Africains, mais c'est la fautes aux Blancs !", ils ne le niaient pas pour autant. Taubira, c'est un peu pareil.
Drake Posté 17 décembre 2013 Signaler Posté 17 décembre 2013 J'écoute en en direct sur http://www.franceinter.fr/player Daniel Mermet qui découvre Ayn Rand. Les mots lui manquent...
Malky Posté 17 décembre 2013 Signaler Posté 17 décembre 2013 J'écoute en en direct sur http://www.franceinter.fr/player Daniel Mermet qui découvre Ayn Rand. Les mots lui manquent... Tu aimes te faire mal ?
Drake Posté 17 décembre 2013 Signaler Posté 17 décembre 2013 Non, c'est marrant, le vieux stal est complètement anéanti par ce qu'il découvre (il est à NYC à une réunion de la Ayn Rand Institute), le choc est rude.
poney Posté 17 décembre 2013 Signaler Posté 17 décembre 2013 Après un enième article totalement merdique, j'ai décidé de ne plus aller sur le site "enquête et débat".
Brock Posté 17 décembre 2013 Signaler Posté 17 décembre 2013 ahah j'ai tape les noms de tous mes collegues qui sont des sales francais http://www.nom-famille.com/
poney Posté 17 décembre 2013 Signaler Posté 17 décembre 2013 Ah, les miens sont "très présents" (>5%) dans la Marne.
free jazz Posté 17 décembre 2013 Signaler Posté 17 décembre 2013 Et, ni le CRAN ayant intenté un procès à Pétré-Grenouilleau, ni Taubira, n'ont nié que des Africains avaient vendus des Africains. Il me semble que les premiers ont "simplement" voulu faire appliquer la lois en dénonçant P-G qui expliquait que les traites négrières n'avaient pas été un génocide. Ce n'était pas le Cran mais un collectif d'associations antillaises qui a déposé la plainte. Et si Poney, la loi Taubira le nie, tu sous-estimes à mon avis globalement l'influence de l'historiographie marxiste et tiers-mondiste sur le politique. Cette loi mémorielle stipule dans son article 1er : “La République française reconnaît que la traite négrière transatlantique ainsi que la traite dans l’océan Indien d’une part, et l’esclavage d’autre part, perpétrés à partir du XVème siècle, aux Amériques et aux Caraïbes, dans l’océan Indien et en Europe contre les populations africaines, amérindiennes, malgaches et indiennes constituent un crime contre l’humanité." Elle se concentre exclusivement sur la traite européenne, occulte les traites arabe et intra-africaine.
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