NoName Posté 18 février 2014 Signaler Posté 18 février 2014 Bon, qui a laissé shiva88 écrire un article sur Contrepoints ? il me semble que c'était une des proposition d'hayek. Je dis ça comme ça.
Tremendo Posté 18 février 2014 Signaler Posté 18 février 2014 il me semble que c'était une des proposition d'hayek. Je dis ça comme ça. Hayek disait aussi des conneries. Accessoirement c'était un communiste.
poney Posté 18 février 2014 Signaler Posté 18 février 2014 Elle avait pris 45h de conduite mais n'avait plus de sous pour continuer à financer ses heures, donc je suis passé en tant qu'accompagnateur sur mon propre véhicule. Quand en 45h de bagnole t'es toujours pas foutu de savoir conduire, tu restes en vélib...
Elphyr Posté 18 février 2014 Signaler Posté 18 février 2014 il me semble que c'était une des proposition d'hayek. Je dis ça comme ça. On a passé trente page à démonter shiva là-dessus. Surtout que c'est un passage totalement incohérent avec l'article. Je le trouve super logique et assez intéressant de voir la votation Suisse étudiée de ce point de vue... sauf ce point.
Miss Liberty Posté 18 février 2014 Signaler Posté 18 février 2014 Quand en 45h de bagnole t'es toujours pas foutu de savoir conduire, tu restes en vélib...Réussir son permis != savoir conduire
NoName Posté 18 février 2014 Signaler Posté 18 février 2014 Je sais, mais il me semble que c'était plus l'argumentaire qui allait avec qu'on a démontés (donner du pognon à des gens parce le travail va dispraître) plutôt que vraiment la proposition en soi (qui est simplement de fusionner toutes les aides existantes en une seule aide inconditionnelle, servant à sevrer les gens drogués au pognon gratuit des autres).
Elphyr Posté 18 février 2014 Signaler Posté 18 février 2014 C'est pas faux. Mais je me permet de trouver ça débile quand même.
poney Posté 18 février 2014 Signaler Posté 18 février 2014 Oui, tu as raison. Ceci dit, je ne sais pas à quoi ressemble le permis pratique en France, mais en Belgique, à mon époque t'avais : une marche arrière sur 15m entre des poteaux, un créneau, deux trois autres conneries et si tu réussissais, tu embrayais sur la voie publique pour une ballade de 30 minutes. Si tu ne faisais pas d'erreur grave (cramer un feu rouge, oublier un cligno, ...), t'avais le permis. Maitenant, il n'y a même plus de terrain de manoeuvre, l'inspecteur te désigne une rue durant ta ballade et tu dois t'y garer. Si, comme ma soeur, la rue est déserte, tu peux allégrement t'y foutre en marche avant sur 30 mètres et réussir. Ma soeur a, pour l'annecdote, échoué la première fois pour ne pas avoir respecté une zone 30 et pour ne pas se servir de son frein moteur en s'arrêtant (point mort et full pédale de freinage). A moins d'avoir des problèmes de coordinations ou de stresser à mort, si tu sais rouler un minimum correctement, je vois pas pourquoi tu ratterais le pratique. Le code est bien plus difficile et piégeux. Après, je reconnais qu'ayant grandi à la campagne, j'ai toujours vu mes parents conduire, j'ai pris la voiture quotidiennement, je n'ai pas peur, je roulais clandestinement avec mon père à 16 ans, ... ce qui est un environnement fort différent des parisiens rôdé au RER ou au métro.
PJE Posté 18 février 2014 Signaler Posté 18 février 2014 Après, je reconnais qu'ayant grandi à la campagne, j'ai toujours vu mes parents conduire, j'ai pris la voiture quotidiennement, je n'ai pas peur, je roulais clandestinement avec mon père à 16 ans, ... ce qui est un environnement fort différent des parisiens rôdé au RER ou au métro. Il n'y a pas de différence entre un départ de Formule 1 et un feu qui passe au vert à Paris. Tous les conducteurs sont bouillants et si tu as le malheur d'être lent tu te fais insulter. C'est un autre style de conduite.
Tremendo Posté 18 février 2014 Signaler Posté 18 février 2014 Pour être sincère, ce n'est pas en 20h qu'on apprend à conduire correctement, rien ne vaut que la pratique au quotidien. Et le code a été inutilement complexifié. C'est pour ça que j'estime qu'un permis obligatoire ne sert à rien. D'abord on ne peut pas fixer arbitrairement que tu as le droit de conduire ou non, et ensuite un code simplifié à l'extrême permet à n'importe quel quidam d'apprendre à conduire en peu de temps. Si on rendait ce permis facultatif les assurances récupéreraient le bouzin, demanderaient peut-être de savoir conduire un minimum etc...
poney Posté 18 février 2014 Signaler Posté 18 février 2014 Pour être sincère, ce n'est pas en 20h qu'on apprend à conduire correctement, rien ne vaut que la pratique au quotidien. Et le code a été inutilement complexifié. Bien sur, bien sur. Je complète mon message précédent : je ne prétends nullement qu'on "sait bien conduire" au bout de quelques heures de conduite. Conduire correctement (c.a.d. : anticiper, rouler pro-activement, ne pas hésiter mais ne pas non plus prendre de risque, ne pas mettre en danger autrui, ...) demande plus que probablement des années d'expériences, dans diverses conditions et dans divers véhicules (un break n'est pas une citadine, une BMW de 200cv aux roues arrières n'est pas une 207, ...) . Mais pour passer le permis, non, je ne pense pas que ça nécéssite des centaines d'heures. C'est d'ailleurs toute l'ineptie du permis de conduire. Il ne mesure pas tes qualités de conducteur, il mesure tout juste ta capacité à s'introduire dans le flux de la circulation.
Tremendo Posté 18 février 2014 Signaler Posté 18 février 2014 Mais pour passer le permis, non, je ne pense pas que ça nécéssite des centaines d'heures. C'est d'ailleurs toute l'ineptie du permis de conduire. Il ne mesure pas tes qualités de conducteur, il mesure tout juste ta capacité à s'introduire dans le flux de la circulation. Bien entendu. Le permis est juste là pour vérifier si tu fais les manoeuvres correctement (clignotants, rétros, boites de vitesse etc...), le truc digne du bachotage en quelques sortes, il se fiche pas mal de la maitrise générale de ton véhicule en circulation, ça ça vient avec la pratique. Le permis de conduire obligatoire est pour moi une arnaque digne de la sécurité sociale.
Vengeusemasquée Posté 18 février 2014 Signaler Posté 18 février 2014 Père à l'étranger et conducteur abominable (pas une pièce de carrosserie non-bignée sur sa bagnole), mère n'ayant jamais réussi à passer son permis ni même à se détendre en voiture parce que traumatisée par la mort de son frangin dans un accident de voiture quelques dizaines d'années auparavant, je vous assure qu'il est possible d'avoir encore de grosses difficultés après 45h de leçons de conduite. Bizarrement, une fois que je n'ai plus eu de moniteur à côté, c'est passé tout seul. La peur s'est envolée en quelques heures. C'est marrant à titre d'expérience d'ailleurs. Je pense que j'aurais totalement pu me passer de leçons et apprendre avec un proche bienveillant, ça aurait suffi.
poney Posté 18 février 2014 Signaler Posté 18 février 2014 La peur du contrôle, ça, c'est tout à fait normal. Le traumatisme du prof. Je me souviens que, quand j'ai passé mon examen de conduite, les 5 premières minutes, mon pied tremblait tellement que j'étais incapable de faire fonctionner la voiture. C'est simple, l'amplitude du tremblement avait bien 5 ou 6 centimètres. Ma première marche à reculons, j'ai percuté les premiers cônes. Le mec a été cool, il m'a laisser recommencer après m'être calmé, c'est plus ou moins passé et une fois fois la première épreuve terminée, mon stress à disparu.
JulesVil Posté 18 février 2014 Signaler Posté 18 février 2014 Quand en 45h de bagnole t'es toujours pas foutu de savoir conduire, tu restes en vélib... Pour sa défense, ses premiers moniteurs étaient nuls à chier, l'un passait ses heures à lui gueuler dessus (ça aide pas à l'apprentissage) et l'autre en avait rien à cirer (envoi de SMS + coups de fil pendant la conduite, quand il arrivait pas 15 minutes en retard). Elle a fait 38h comme ça, payées plein pot (quand je dis 38h, c'est 38 leçons normalement d'une heure mais qui étaient plutôt proches de 45 minutes en réalité) pendant lesquelles elle n'a quasiment rien appris et qu'on lui disait que de toute façon elle savait pas conduire et qu'à ce rythme là elle était pas à la moitié des heures qu'il lui faudrait. Elle voulait tout arrêter, parce qu'au bord des larmes à chaque fois qu'elle revenait de ses heures de conduite. Je lui ai conseillé de changer d'auto-école, ce qu'elle a fait. Elle est tombée sur une monitrice géniale qui en moins de 7h de conduite lui a appris plus que les deux autres ploucs en 38h.
poney Posté 18 février 2014 Signaler Posté 18 février 2014 Je rajoute ça à la déjà très longue liste de doléances que j'ai pu glaner ici et là sur le système d'apprentissage de la route en France. Ca à l'air d'être un véritable miracle. J'ai une connaissance qui est instructeur moto dans le sud, il m'a déjà raconté des trucs totalement WTF sur l'administration.
Vengeusemasquée Posté 18 février 2014 Signaler Posté 18 février 2014 J'aimerais bien passer le permis moto d'ailleurs, mais la simple idée de me retrouver en contact avec les moniteurs fait que j'en suis restée au stade de l'intention. Je ne suis jamais montée sur un 2-roues de ma vie donc je crains de renouveler l'expérience du permis voiture.
poney Posté 18 février 2014 Signaler Posté 18 février 2014 Je l'ai passé à 18 ans, avant la voiture (19 ans pour elle), mais je roulais en "50 à boite" depuis mes 16 ans, et j'avais acheté ma première moto, une enduro 350, bien avant mon permis, qui n'avait été qu'une formalité pour moi (j'avais loué un chopper pour l'occaz', c'était cool, j'avais bien rigolé avec l'inspecteur).
Tremendo Posté 18 février 2014 Signaler Posté 18 février 2014 Bizarrement, une fois que je n'ai plus eu de moniteur à côté, c'est passé tout seul. La peur s'est envolée en quelques heures. C'est marrant à titre d'expérience d'ailleurs. Je pense que j'aurais totalement pu me passer de leçons et apprendre avec un proche bienveillant, ça aurait suffi. C'est classique, le plus stressé c'est le passager à côté de celui qui apprend à conduire. Moi le pire c'est de conduire avec ma mère dans la voiture, c'est simple j'ai arrêté, en 13 ans de permis ça ne s'est plus reproduit, je lui laisse le volant ou elle descend du véhicule!
Vengeusemasquée Posté 18 février 2014 Signaler Posté 18 février 2014 Pour changer de sujet, j'ai tapé "socialisme" dans google et j'ai regardé les résultats images. Ca m'a fait rire.
Hayek's plosive Posté 18 février 2014 Signaler Posté 18 février 2014 Pour changer de sujet, j'ai tapé "socialisme" dans google et j'ai regardé les résultats images. Ca m'a fait rire. Maximum_trolling.jpg
Rincevent Posté 18 février 2014 Signaler Posté 18 février 2014 De toute manière un des trucs que je déteste le plus au monde c'est faire quelque-chose que je ne maîtrise pas avec du public.+1. Chaipas si ce ne serait pas un truc d'INTP ou plus généralement de NT, ça. il me semble que c'était une des proposition d'hayek. Je dis ça comme ça. Je crois que non. C'est Friedman qui évoque l'idée, juste pour le plaisir de la balayer.
Elphyr Posté 18 février 2014 Signaler Posté 18 février 2014 Pour changer de sujet, j'ai tapé "socialisme" dans google et j'ai regardé les résultats images. Ca m'a fait rire. Une de mes préférées. Maximum_trolling.jpg Y parlait en espagnol Mussolini ?
Hayek's plosive Posté 18 février 2014 Signaler Posté 18 février 2014 Je me demande juste quels résultats tu as pour socialisme quand tu cherches en francais, en anglais, en espagnol, etc.
Elphyr Posté 18 février 2014 Signaler Posté 18 février 2014 Très bonne idée pour passer du temps. Allez c'est parti. En allemand c'est pas mal. En polski y'a une photo de Hollande
Mathieu_D Posté 18 février 2014 Signaler Posté 18 février 2014 Bon. Je suis toujours dans le Doubs. J'ai participé à une dégustation des vins locaux. (Les vins du Jura pour ceux qui ne suivent pas.) Trop tôt dans la conversation la petite nana nous dit "je suis payé par l'intersyndicale je n'ai pas le droit de vous vendre du vin je suis obligée vous le faire goûter gratuit." Comment dire. C'est l'heure de la sieste.
Tremendo Posté 18 février 2014 Signaler Posté 18 février 2014 Maximum_trolling.jpg Ca c'est du trolling de compet'
Tremendo Posté 18 février 2014 Signaler Posté 18 février 2014 Bon. Je suis toujours dans le Doubs. J'ai participé à une dégustation des vins locaux. (Les vins du Jura pour ceux qui ne suivent pas.) Trop tôt dans la conversation la petite nana nous dit "je suis payé par l'intersyndicale je n'ai pas le droit de vous vendre du vin je suis obligée vous le faire goûter gratuit." Comment dire. C'est l'heure de la sieste. Et en plus elle le dit, histoire d'enlever tout le charme de la dégustation gratuite. Y'a pas à dire ils sont vraiment généreux et altruistes ces socialauds, quand on les y oblige hein, faut pas déconner.
Mathieu_D Posté 18 février 2014 Signaler Posté 18 février 2014 Heu... Tu te trompes. Cette dégustation fut agréable à tout point de vue. Si l'intersyndicale juge que c'est un bon investissement, libre à eux. Ok les viti-viniculteurs sont obligés de participer un minimim mais ce n'est pas que de l'étatisme. D'ailleurs elle l'a dit parce que je l'ai demandé. J'applique la bienséance Mathieu_d : je viens je consomme gratuit mais je commande au moins un carton à la fin. Mais là pas de carton : je devrai me déplacer chez les producteurs directement.
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