Programme Du Parti Libertarien

[Patrick Smets]

Bonjour à tous,

 

Le programme est désormais accessible en ligne. Je pense que nous avons bien travaillé et qu'il vaut la peine d'être lu. (ne serait-ce que pour démontrer que nous sommes restés d'affreux marxistes  )

 

En écrivant ce programme, notre ambition était triple.

1) Offrir une sorte d'introduction au libertarianisme pour ceux qui n'en ont jamais entendu parler. D'où l'importance donnée aux textes d'introduction de chaque section.

2) "Traduire" la philosophie politique libertarienne en une série de propositions concrètes qu'on pourrait appliquer réellement aujourd'hui. Pour montrer que c'est seulement la volonté politique qui manque, pas les moyens d'action.

3) Offrir à tous les libertariens intéressés par l'action politique une base de travail pour forger leur propre programme. J'espère que ce texte permettra au moins de fournir un canevas dans lequel d'autres pourront mettre leurs propres préoccupations plus spécifiques. Ce sera un plaisir de nous faire piller.

 

http://www.parti-libertarien.be/programme/

 

Un résumé est également disponible ici.

http://www.parti-libertarien.be/intro_programme/

 

 

[EdouardH]

Superbe !

[Tremendo]

C'est un programme réaliste et résolument libertarien. Très bon et très vendeur. Et chaque phrase et propositions sont très bien rédigées.

 

Tout de même -il y a toujours un "tout de même" rhôô- , je trouve le discours pas assez radical en ce qui concerne l'Europe, les armes à feux et la mobilité.

Je trouve qu'un référendum sur l'adhésion à l'UE aurait été une bonne proposition. Concernant les armes à feux, je trouve inutile soumettre encore des limitations pour certaines catégories d'armes et l'obligation d'une formation préalable. Enfin concernant la mobilité j'aurais aimé une parole sur la privatisation du réseau routier, après je conçois que ce ne soit pas une priorité ni quelque chose de faisable dans l'immédiat.

 

En tout cas c'est un très bon programme, il inspire.

 

[poney]

C'est déjà extrêmement radical par rapport à la concurrence !

 

C'est très bien comme ça, ce programme, je l'ai beaucoup apprécier en le lisant ce WE !

[Chitah]

Je trouve qu'un référendum sur l'adhésion à l'UE aurait été une bonne proposition.

Question trop complexe pour être tranchée par le peuple.

[Tremendo]

Question trop complexe pour être tranchée par le peuple.

 

C'est pourtant ce qu'il s'est fait dans beaucoup de pays lors de référendums d'adhésion, ça n'a rien de complexe ni de révolutionnaire apparemment.

 

C'est déjà extrêmement radical par rapport à la concurrence !

 

C'est très bien comme ça, ce programme, je l'ai beaucoup apprécier en le lisant ce WE !

 

Sans aucun doute, chipoter n'est pas critiquer. Je me reconnais assez dans ce programme.

[Astha]

J'ai reçu le programme vendredi par mail et c'est très bien  ( juste peut être comme Tremendo le côté pas assez radical sur l'Europe).

[poney]

C'est pas complexe de poser la question, encore moins d'y répondre. Mais pour ce qui est de bien comprendre les tenants et aboutissants hein...

[Chitah]

C'est pourtant ce qu'il s'est fait dans beaucoup de pays lors de référendums d'adhésion, ça n'a rien de complexe ni de révolutionnaire apparemment.

Je n'ai pas dit "faire un referendum sur l'UE est quelque chose de trop complexe, je recommande de ne pas le faire", j'ai dit "une question par referendum aux français sur l'UE sera une question trop difficile à trancher pour le français". Exemple : voulez-vous sortir de l'euro et revenir à une monnaie commune? Pour répondre à cette question, il faut connaître la différence entre monnaie unique et monnaie commune. 

[Chitah]

C'est pas complexe de poser la question, encore moins d'y répondre. Mais pour ce qui est de bien comprendre les tenants et aboutissants hein...

C'est exactement cela.

 

Par exemple "Pour ou contre l'entrée de la Turquie dans l'UE?" risque de devenir pour beaucoup "y'a-t-il trop ou pas assez de bougnoules en Europe?".

 

C'est triste mais ça me paraît vrai.

[GilliB]

Beau programme

 

J'ai un peu de mal avec annulation de la dette (p 35), sans trop d'explication de la manière de faire. Vous dites "organiser l'annulation" dans "l'introduction au programme".

Organiser,  c'est a dire?

 

Edit:

Je n'ai rien contre un défaut si la dette est en effet non remboursable, mais il ne faut pas que ce soit une solution de facilité.

 

   

[poney]

Décréter qu'on ne payera pas.

 

C'est s'assurer qu'on ne nous prêteras plus, mais Patrick à déjà très bien expliqué que c'est aussi s'assurer qu'on fera des budgets en équilibre. C'est plus efficace qu'une loi interdisant les déficit, dont on peut admirer tous les jours l'efficacité (Maastricht, shutdown, ...).

[Tremendo]

C'est pas complexe de poser la question, encore moins d'y répondre. Mais pour ce qui est de bien comprendre les tenants et aboutissants hein...

 

Donc on fait quoi au final?

 

Ce n'est pas contradictoire de lancer un parti politique en espérant faire appel à l'intelligence de l'électorat, et en même temps buter sur une simple question?

Moi je crois qu'il est beaucoup plus simple et moins dangereux de demander son opinion sur quelque chose de très concret plutôt que de demander son avis sur un programme général. Et au passage, je ne sais pas si tu as vu mais le Parti libertarien contient une proposition dans le sens de plus de référendum d'initiative populaire.

[Rübezahl]

Question trop complexe pour être tranchée par le peuple.

C'est pour quand l'anniv de ses 18 ans, au peuple ? ou même 20 ?

Il y a un âge où les gamins quittent la maison de gouverneMaman ? ou c'est jamais ?

On attend encore 2000 ans, c'est ça ?

[Chitah]

Donc on fait quoi au final?

On voit bien que tu as deux extrêmes dans notre discussion : le gouvernement par une élite élue, à laquelle le peuple fait confiance. Et un gouvernement type copropriété avec à sa tête un gestionnaire technique, et une assemblée du peuple qui vote pour tout.

 

Perso, je préfère très largement la première manière de faire.

[Patrick Smets]

Question trop complexe pour être tranchée par le peuple.

Surtout par le peuple belge ! 

 

La question de l'Europe ne se pose pas de la même façon en Belgique et en France. Si la Belgique quitte l'Europe, 1/4 de Bruxelles devient une ville fantôme et le prix de l'immobilier retrouve son niveau de 1980 en 2 semaines. Ça suffit pour créer une fidélité durable à la construction européenne.

[GilliB]

Décréter qu'on ne payera pas.

 

C'est s'assurer qu'on ne nous prêteras plus, mais Patrick à déjà très bien expliqué que c'est aussi s'assurer qu'on fera des budgets en équilibre. C'est plus efficace qu'une loi interdisant les déficit, dont on peut admirer tous les jours l'efficacité (Maastricht, shutdown, ...).

Certes, on aura l'assurance  que l'état ne trouvera plus de prèteur.

Quoique...   Les étatistes auront beau jeux de critiquer les méchants libéraux qui spolient les économies de la veuve et l'orphelin (Caisse d'épargne).

Et de repartir de plus bel dans les dépenses lors d'une alternance.     

[Tremendo]

On voit bien que tu as deux extrêmes dans notre discussion : le gouvernement par une élite élue, à laquelle le peuple fait confiance. Et un gouvernement type copropriété avec à sa tête un gestionnaire technique, et une assemblée du peuple qui vote pour tout.

 

Perso, je préfère très largement la première manière de faire.

 

Pourtant l'actualité démontre tous les jours à quel point le premier mode de gouvernement est une catastophe et le deuxième respecte davantage les droits de chacun. Je connais peu de copropriétés avec une dette représentant la totalité de la richesse produite sur place, je dis ça je dis rien.

[Tremendo]

Surtout par le peuple belge ! 

 

La question de l'Europe ne se pose pas de la même façon en Belgique et en France. Si la Belgique quitte l'Europe, 1/4 de Bruxelles devient une ville fantôme et le prix de l'immobilier retrouve son niveau de 1980 en 2 semaines. Ça suffit pour créer une fidélité durable à la construction européenne.

 

C'est pas un peu contradictoire avec la promotion du référendum d'initiative populaire que vous faites par ailleurs?

[poney]

Le ref, ça veut pas dire que tu passes ton temps à demander "oui" ou "non" aux mecs de ton pays hein.

 

L'Europe fait chier beaucoup de monde aujourd'hui, pour de bonnes et de mauvaises raisons et nous les premiers. Avec le climat actuel, y a de forte chance qu'on se retrouve avec un rejet massif de l'UE et puis des pleurnicheries 6 mois plus tard quand on aura une monnaie de merde, une inflation zimbabwéenne et j'en passe. C'est pas "pour ou contre le voile à l'école" (question qui ne se pose pas vraiment pour des libertariens du reste), c'est un peu plus compliqué et je ne suis pas populiste assez pour croire que le Peuple est assez malin pour y répondre là tout de suite et moins encore que pour penser qu'un réferendum suffit à répondre à une telle problématique.

[GilliB]

toujours pour l'annulation de la dette

vous dites dans le préambule:

"La liberté et la propriété constituent les deux facettes d’une même réalité. Nous réaffirmons le droit pour chacun de jouir pleinement de sa propriété légitime, droit sans cesse bafoué par ce vol institué qu’est l’impôt. Les pouvoirs de l’État étant ramenés à leur strict minimum,"

Donc si annulation de la dette c'est d'une manière unilatéral sans possibilité de recours la négation de la propriété. Quid de l'état de droit ? 

 

[Patrick Smets]

La légitimité d'une créance sur l'Etat est très discutable puisque ce seront les contribuables qui vont devoir rembourser.

 

Rothbard et la perspective libertarienne sur la dette publique http://www.contrepoints.org/2012/10/29/102389-rothbard-et-la-perspective-libertarienne-sur-la-dette-publique

 

L'inévitable défaut souverain de la Belgique http://www.contrepoints.org/2013/01/07/110512-linevitable-defaut-souverain-de-la-belgique

 

 

[Tremendo]

 

Le ref, ça veut pas dire que tu passes ton temps à demander "oui" ou "non" aux mecs de ton pays hein.

Ah bon j'ai dit ça moi?

Le référendum d'initiative populaire c'est un nombre suffisant de personnes qui décident de porter un thème au parlement qui est obligé de le reformuler sous la forme d'une question précise et concrète pour qu'ensuite le peuple se décide. Le processus prend souvent des mois voire des années.

Si un jour une initiative en ce sens existe et arrive dans les urnes que vont faire les libéraux et les libertariens? Se mettre à pleurer encore une fois dans leur coin comme pour la révolte fiscale en invoquant un énième principe de précaution ou la stupidité du peuple qui n'est pas capable de décider par lui-même alors que l'on passe notre temps à vanter la responsabilité comme un maitre-mot?

 

L'Europe fait chier beaucoup de monde aujourd'hui, pour de bonnes et de mauvaises raisons et nous les premiers. Avec le climat actuel, y a de forte chance qu'on se retrouve avec un rejet massif de l'UE et puis des pleurnicheries 6 mois plus tard quand on aura une monnaie de merde, une inflation zimbabwéenne et j'en passe.

Donc l'initiative populaire c'est mal parce que l'issue peut ne pas être toujours favorable.

Par contre le mode démocratique actuel par le parlement exclusivement, c'est toujours préférable alors que l'issue ne nous est jamais favorable.

C'est du 2 poids 2 mesures.

EDIT: le prends pas mal Poney, j'essaie juste de détricoter vos raisonnements à toi et Chitah. Mais je prends en compte vos remarques

[Patrick Smets]

Ma remarque sur le peuple belge était ironique... 

[Tremendo]

 

Ma remarque sur le peuple belge était ironique...

Saleté d'internet. L'ironie passe mal. 

[poney]

 

Ah bon j'ai dit ça moi?

Le référendum d'initiative populaire c'est un nombre suffisant de personnes qui décident de porter un thème au parlement qui est obligé de le reformuler sous la forme d'une question précise et concrète pour qu'ensuite le peuple se décide. Le processus prend souvent des mois voire des années.

Si un jour une initiative en ce sens existe et arrive dans les urnes que vont faire les libéraux et les libertariens? Se mettre à pleurer encore une fois dans leur coin comme pour la révolte fiscale en invoquant un énième principe de précaution ou la stupidité du peuple qui n'est pas capable de décider par lui-même alors que l'on passe notre temps à vanter la responsabilité comme un maitre-mot?

 

Donc l'initiative populaire c'est mal parce que l'issue peut ne pas être toujours favorable.

Par contre le mode démocratique actuel par le parlement exclusivement, c'est toujours préférable alors que l'issue ne nous est jamais favorable.

C'est du 2 poids 2 mesures.

EDIT: le prends pas mal Poney, j'essaie juste de détricoter vos raisonnements à toi et Chitah. Mais je prends en compte vos remarques

 

Oh, il m'en faut plus pour le prendre mal.

 

Personnellement, je n'aime pas trop ce principe d'initiative populaire. Les gens votent pour un parti dont ils connaissent les idées et le programme, le dit parti (ou les partis) ont X temps au gouvernement, pendant ce temps, le parti fait ce qu'il à faire. Je peux imaginer un truc d'initiative populaire dans un seul cas : un problème ou une loi importante (pas un truc bidon) qui n'aurait pas été discuté dans le programme avant ou un sujet dont le parti au pouvoir n'a jamais donné son avis. Parce que dans ce cas là, les électeurs ne pouvaient pas connaître la position du parti. Le PLB à une position claire sur l'UE ? enought. Demain l'UE éclate, l'€ meurt, certains pays veulent voguer en solo d'autres veulent à nouveau se réunir ? Là, par contre, on peut organiser un referendum.

 

Après, si les gars au gouvernent ne respectent pas leur programme, c'est un autre problème.

[xara]

Pendant ce temps dans le Nevada: http://www.rawstory.com/rs/2013/11/24/chairman-claims-nevada-libertarian-party-infested-with-idiots/

 

Comme quoi le gazon n'est pas toujours plus vert ailleurs.

[Tremendo]

Je pense que l'initiative populaire permet de désacraliser la chose politique et est un outil de surveillance supplémentaire envers nos élites. Il contribue à une certaine déprofessionnalisation.

Je ne prétends pas bêtement que les décisions prises par initiative seront bien plus favorables et que c'est LA solution vers plus de libéralisme, je dis simplement que c'est un second best (comparé au modèle pur de la copropriété), et que la démocratie représentative par opposition à la démocratie participative est par contre sans cesse défavorable aux libéraux, ça ne peut donc être pire.

Après je ne suis pas spécialement un démocrate non plus, je parle simplement d'un second best, et je comprends que généraliser la chose démocratique puisse effrayer.

[Rübezahl]

De toute façon, on voit que ça marche très mal en Suisse,

où régulièrement le peuple il votationne pas comme il faudrait.

 

[Tramp]

Comme pour les minarets. L'initiative populaire c'est comme tout bidule politique, il faut le voir comme une partie d'un tout et non comme l'alpha et l'omega de la solution.