Sexe Et Éducation

[ShoTo]

 les innombrables médecins femmes,

 

En même temps les études de médecine ne sélectionne pas sur la réflexion.

[Miss Liberty]

Ah bah pardon, mais en terme de problèmes où on doit appliquer des théories générales à des cas particuliers en prenant garde à tous les paramètres, on fait difficilement mieux.

[VeloDeus]

Parce qu'elles sont plus "moyennes". Leur QI moyen est à peu près celui des hommes (peut-être à tout casser trois points de plus, mais c'est assez marginal), mais l’écart-type est nettement inférieur chez les femmes. Ainsi, presque aucune ne sera techniquement une crétine (catégorie globalement vouée à l'échec scolaire), et presque aucune ne sera une ultra-surdouée (catégorie qui a très souvent des problèmes de scolarité).

True science.

 

Cela me semble être une très bonne explication. Tout du moins, cela rend très bien compte de la chute de la proportion de filles

dans les filières mathématiques très sélectives (à l'ENS Ulm en voie mathématique, le taux d'intégration des filles est de l'ordre de 10%).

Et on attend toujours la première femme médaillée Fields (bien qu'il y a et qu'il y eut d'excellentes mathématiciennes).

 

[Chitah]

La profession est tenue par les femmes dans l'éducation nationale, qui ont un biais cognitif important dans leurs évaluations et reconnaissance des qualités.

S'il n'existait pas free jazz, il faudrait l'inventer.

[Chitah]

Où se trouve l'étude de long terme qui a permis aux uns et aux autres de dire que les femmes réussissent mieux que les hommes scolairement? Et surtout, quelle est la mesure de la réussite?

 

Ce problème m'a l'air tellement complexe que je me demande si il est décemment possible d'avoir des certitudes?

[NoName]

Mais pourquoi ne suis-je pas étonné ?

 

Par exemple

 

http://www2.cnrs.fr/journal/1546.htm

 

et

 

http://www.leedsmet.ac.uk/carnegie/learning_resources/LAW_PGCHE/SteeleandQuinnStereotypeThreat.pdf

 

Merci. Je commençais à désespérer.

[adrct]

Je vois pas pourquoi il y aurait a désespérer. Il y a quand meme beaucoup + de chance que , globalement, femmes et hommes n'aient pas les meme caractéristiques , les memes prédispositions, et les meme gouts. (je parle pas a l'échelle individuelle hein, je parle d'une tendance globale).

Ceux qui disent "c'est nimp, tout est culturel", si ils sont cohérents, devraient alors adhérer a 100% a tous les délires présents sur le fil du féminisme...

 

Ca veut pas dire que certaines femmes sont pas capables d'etre de brillantes mathématiciennes, voire que la prochaine grande avancée scientifique ne sera pas faite par une femme, etc, ca veut dire que d'une manière générale, les garcons ont + de gout et de dispositions, a mon avis, pour l'abstraction.

 

Pour prendre un exemple, aux échecs la supériorité des hommes est incontestable. Pourtant, je ne pense pas que l'on puisse sérieusement prétendre qu'une petite fille qui voudrait jouer a ce jeu en sera empéché par ses parents... Il y a meme un effort évident de discrimination positive fait par les fédés et la fédération internationale. Mais, rien a faire, 1 seule femme dans le top100. Elles sont moins nombreuses a etre passionnée par ce jeu, et, celles qui le sont, sont moins fortes que les hommes. (et l'écart est vraiment considérable, beaucoup plus important que le ratio "nmbre de joueurs/nombre de joueuses)

[NoName]

Je vois pas pourquoi il y aurait a désespérer. Il y a quand meme beaucoup + de chance que , globalement, femmes et hommes n'aient pas les meme caractéristiques , les memes prédispositions, et les meme gouts. (je parle pas a l'échelle individuelle hein, je parle d'une tendance globale).

Ceux qui disent "c'est nimp, tout est culturel", si ils sont cohérents, devraient alors adhérer a 100% a tous les délires présents sur le fil du féminisme...

 Est-ce que j'ai dis ça ?

 

 

Ca veut pas dire que certaines femmes sont pas capables d'etre de brillantes mathématiciennes, voire que la prochaine grande avancée scientifique ne sera pas faite par une femme, etc, ca veut dire que d'une manière générale, les garcons ont + de gout et de dispositions, a mon avis, pour l'abstraction.

 

Je joue vite fait aux échecs en club, et, dans cette discipline, la supériorité des hommes est incontestable. Pourtant, je ne pense pas que l'on puisse sérieusement prétendre qu'une petite fille qui voudrait jouer a ce jeu en sera empéché par ses parents... Il y a meme un effort évident de discrimination positive fait par les fédés et la fédération internationale. Mais, rien a faire, 1 seule femme dans le top100.

 

Je ne crois pas que les hommes et les femmes soient parfaitement interchangeable comme certains, ni même que les rôles sociaux soient tels qu'ils sont pour de mauvaises raisons, simplement qu'ils sont ce qu'ils sont parce qu'ils découlent de différences naturelles logiques.

 

Mais le coup de "les garçons sont naturellement plus forts en math, les filles en français", c'est un truc qu'on aura du mal à me faire avaler.

[adrct]

En maths sup, la proportion garcon/filles c'est 80-20, et comme le disait VeloDeus, dans le top niveau de la recherche fondamentale en maths, c'est encore bien pire. C'est quand meme assez significatif !!

[Acéphale]

En lisant le titre j'ai cru que c'était un topic sur le sexe et d'addiction. Je ne préfère même pas savoir de quoi vous parlez.

[NoName]

En maths sup, la proportion garcon/filles c'est 80-20, et comme le disait VeloDeus, dans le top niveau de la recherche fondamentale en maths, c'est encore bien pire. C'est quand meme assez significatif !!

 

C'est significatif d'une différence de niveau. Rien ne prouve qu'elle soit naturelle.

[adrct]

Ca fait quand meme une proportion suffisament significative pour que l'hypothèse que la nature joue un role la dedans soit la plus probable..

après je suis pas de ceux qui veulent a tout prix opposer nature et culture, "rien est culturel" c'est pour moi tout aussi borné que "tout est culturel"

 

La nature fait que les hommes sont meilleurs aux échecs que les femmes,  du coup + de garcons jouent et s'identifient aux champions,  les parents ont inconsciemment + tendance a initier leurs fils que leur filles aux échecs, etc, et l'écart se creuse, je ne dis pas le contraire. Je ne vois cependant aucun malheur la dedans contre lequel il faudrait lutter.

 

 

Il n'empeche qu'il n'y a aucune raison de vouloir a tout prix que les femmes soient aussi fortes que les hommes en mathématiques. Il faut juste s'attacher a ce qu'elles soient pas discriminées, mais je ne pense pas que ce soit le cas, et je pense que les discriminations qui nous pendent au nez elles sont plus positives qu'autre chose.

[Miss Liberty]

Je ne vois pas en quoi le fait que la différence soit significative voudrait dire qu'elle est naturelle. Elle était encore plus significative il y a un siècle, la nature était-elle différente à l'époque?

Je ne dis pas qu'il n'y a pas un fond naturel, hein. Je dis que le ratio ne peut pas nous renseigner sur l'origine de cette différence et sur son évolution future.

Là où je suis d'accord avec toi, adrct, c'est qu'il n'y a pas de "discriminations" à supprimer grâce à l'Etat. La seule différence de traitement que j'ai vu un jour sur ce point, c'est le fait que dans certains collèges privés, les meilleurs profs de Maths sont dans les classes de garçons. Mais personne n'est obligé d'aller y mettre ses filles.

[adrct]

Bah, c'est discutable, ton histoire de prof. 

 

Si, statistiquement, les futurs cracks en maths se trouvent en plus grand nombres chez les garcons, il est logique de leur mettre le meilleur prof, comme on met le meilleur prof de maths aux S et pas aux ES, dans nimporte quel lycée.

 

Alors, oui, ca creuse les écarts, et oui ca les creuse de manière pas naturelle. Et ca existe dans plein de domaines, bref, pas mal de féministes ne disent pas que des mensonges dans leur description des faits, sauf que ces faits sont normaux, et que leurs arguments pour lutter de manière totalitaire contre ces faits sont par contre des mensonges (une prétendue égalité naturelle, homme et femme céforcémentoupareil).

 

La meilleure des choses a faire, c'est de laisser chaque individu libre. après il est évident qu'il sera peut etre un poil plus compliqué pour une fille meme naturellement douée aux échecs de devenir une championne, car il est plus probable qu'elle doive s'y interesser toute seule ou découvrir le jeu par un heureux hasard, alors que beaucoup de champions garçons se sont fait initier par leur père.

 

Mais de la meme manière, il est plus difficile pour un francais naturellement doué au curling de devenir un champion, que pour un canadien. Bref, en gros, "c'est comme ca, et c'est logique que cela soit comme ca".

[Tramp]

Vu l'écrasante domination des Canadiens, peut-on dire qu'ils sont naturellement meilleurs au curling que les Français ?

[adrct]

Vu l'écrasante domination des Canadiens, peut-on dire qu'ils sont naturellement meilleurs au curling que les Français ?

J'étais sur que cet exemple pouvait etre "utilisé" par ceux qui disent que l'écart significatif en maths n'était pas une preuve d'une différence naturelle, mais, faut quand meme rester sérieux...

 

Ca fait quand meme quelques générations que filles et garçons font des maths autant les uns que les autres, et que cela ne choque personne et ne contrarie aucun parent au contraire qu'une fille fasse maths sup et pas couturière.

Les filles ont accès  aux maths, quoi, donc si l'écart reste significatif c'est qu'il est probable qu'il y ait un fond naturel, quand meme.

 

Alors que les francais n'ont pas accès au curling

[ShoTo]

adrct : le fait que les garçons soient surreprésentés en maths sup ne veut pas dire que les garçons sont meilleurs que les filles, ça veut juste dire que les meilleurs sont généralement des garçons. Ce qui est très différent.

[Tramp]

 

 

Alors que les francais n'ont pas accès au curling

Suffisamment pour y envoyer une équipe au JO.

[adrct]

adrct : le fait que les garçons soient surreprésentés en maths sup ne veut pas dire que les garçons sont meilleurs que les filles, ça veut juste dire que les meilleurs sont généralement des garçons. Ce qui est très différent.

oui oui je suis d'accord, c'est aussi de ca que je parle. Je pense pas que la moyenne en maths des garcons est beaucoup plus élevée que celle des filles, mais le top3 d'une classe en maths, c'est souvent 2 ou 3 garcons.

[Tramp]

Vu qu'on est dans le ressenti : bof.

[adrct]

Suffisamment pour y envoyer une équipe au JO.

S'il fallait envoyer au JO que les nations qui ont accès au curling, le canada jouerait tout seul. (je crois de mémoire que c'est 90% des licenciés mondiaux). 

 

C'est juste qu'il faut bien des adversaires, mais les joueurs de curling francais sont des amateurs 

[Chitah]

Il y a 32,5 millions de femmes en France et l'Allemagne compte 40 millions de femmes.

 

Les femmes allemandes sont en moyenne assez nettement meilleure que les françaises (quoique grâce à l'OL s'est en train de changer).

 

Les chiffres :  Le nombre de joueuses licenciées, 83 000 en France, reste minuscule par rapport à l'Allemagne, qui approche les 900 000.

 

Il y a un rapport 10 entre les deux nombres de licenciées. Le facteur culturel ici explique tout (car le foot c'est culturel).

[Tramp]

Non mais sérieusement, il y a des patinoires partout en France. Ça veut juste dire que les Français s'en fichent. On pourrait parler de Football US aussi qu'on peut jouer assez facilement n'importe où ou bien de hockey sur gazon ou du baseball ou whatever.

[Acéphale]

http://www.youtube.com/watch?v=2rQzRMSR1x0

 

J'adore liborg

[Tramp]

Je m'y met cet hiver.

[adrct]

Bah, oui, le facteur culturel explique tout pour le curling et pour le football.

 

Et c'est pour ca que, a nature égale, un francais et un canadien n'ont pas les meme chances d'etre des cracks de curling.

 

Pour les filles aussi, ce que j'expliquais, c'est que les féministes ne racontaient pas que des mensonges, oui il y a aussi des différences culturelles, et c'est pour ca qu'a égal "potentiel naturel", une fille aura moins de chance en naissant de finir médaille fields qu'un garcon.

 

Simplement il n'y a pas grand chose a faire pour lutter contre ça, c'est meme pas un problème en fait (est ce un problème que le potentiel bon joueur de curling francais finisse moins bon que son jumeau canadien ?). 

 

La ou il y a différence entre le curling et les maths, c'est que les différences "culturelles" sont quand meme bien moins évidentes. toutes les filles vont a l'école depuis quelques générations, et il me semble vraiment pas qu'elles soient nettement découragées a faire des mathématiques !! Pourtant, les proportions sont encore TRES déséquilibrées. Ca tendrait a montrer qu'il y a AUSSI différence naturelle. bref, "c'est les 2", quoi. Comme pour les sprinters jamaicains, leur supériorité vient de facteurs naturels et culturels.

 

 

Tant qu'on ne prive aucun individu de la liberté de faire ce qu'il veut, aucun francais de balayer des patinoires s'il en a vraiment envie, tout ceci n'est un problème que pour les nazis égalitaristes.

[NoName]

La nature fait que les hommes sont meilleurs aux échecs que les femmes,  du coup + de garcons jouent et s'identifient aux champions,  les parents ont inconsciemment + tendance a initier leurs fils que leur filles aux échecs, etc, et l'écart se creuse, je ne dis pas le contraire. Je ne vois cependant aucun malheur la dedans contre lequel il faudrait lutter.

 

Nope, la nature n'a pas fait les hommes meilleurs aux échecs. Les faits semblent montrer que les hommes sont meilleurs aux échecs, mais rien n'indique que c'est naturel. En fait, ton raisonnement me semble à l'envers: globalement, les garçons sont plus initiés aux échecs que les filles, donc ils savent jouer tôt, donc ont de meilleurs résultats, donc transmettent leur savoir technique à leurs fils et ainsi de suite. Cette théorie me semble beaucoup plus plausible.

  

Si, statistiquement, les futurs cracks en maths se trouvent en plus grand nombres chez les garcons, il est logique de leur mettre le meilleur prof, comme on met le meilleur prof de maths aux S et pas aux ES, dans nimporte quel lycée.

 

Poule, oeuf, toussa toussa...

 

 

Alors, oui, ca creuse les écarts, et oui ca les creuse de manière pas naturelle. Et ca existe dans plein de domaines, bref, pas mal de féministes ne disent pas que des mensonges dans leur description des faits, sauf que ces faits sont normaux, et que leurs arguments pour lutter de manière totalitaire contre ces faits sont par contre des mensonges (une prétendue égalité naturelle, homme et femme céforcémentoupareil).

 

Que les hommes et les femmes soient physiquement inégaux (en fait je dirais plutôt différents, ce qui me semble plus juste) c'est indéniable, et seuls quelques féministes dégénéré-e-s pensent ça.

Intellectuellement, j'aimerais une preuve. Parce que il y'a quelque siècles, on pensait que les femmes n'étaient pas douées pour la lecture et la réflexion, et que vouloir apprendre à écrire à une femme c'était vraiment croire au Père Noël. Aujourd'hui, les femmes semblent avoir de meilleurs résultats en lettres; C'est pas la nature qui a changée en quatre ou cinq siècles.

 

La meilleure des choses a faire, c'est de laisser chaque individu libre. après il est évident qu'il sera peut etre un poil plus compliqué pour une fille meme naturellement douée aux échecs de devenir une championne, car il est plus probable qu'elle doive s'y interesser toute seule ou découvrir le jeu par un heureux hasard, alors que beaucoup de champions garçons se sont fait initier par leur père.

 

Mais de la meme manière, il est plus difficile pour un francais naturellement doué au curling de devenir un champion, que pour un canadien. Bref, en gros, "c'est comme ca, et c'est logique que cela soit comme ca".

 

WTF cette conclusion, le raisonnement logique avant il est où ?

 

 

S'il fallait envoyer au JO que les nations qui ont accès au curling, le canada jouerait tout seul. (je crois de mémoire que c'est 90% des licenciés mondiaux). 

 

C'est juste qu'il faut bien des adversaires, mais les joueurs de curling francais sont des amateurs

 

Oh là là, la logique mon dieu

 

 

La ou il y a différence entre le curling et les maths, c'est que les différences "culturelles" sont quand meme bien moins évidentes. toutes les filles vont a l'école depuis quelques générations, et il me semble vraiment pas qu'elles soient nettement découragées a faire des mathématiques !! Pourtant, les proportions sont encore TRES déséquilibrées. Ca tendrait a montrer qu'il y a AUSSI différence naturelle. bref, "c'est les 2", quoi.

 

Y'a aussi de l'inertie culturelle. Demande a tes copines mais je serais pas étonné que beaucoup d'entre elles considèrent les maths et les professions scientifiques comme des trucs plutôt pour les garçons.

 

[adrct]

Mon propos est juste de dire que la nature a tendance a "engendrer" de la culture, et que tout ca se nourrit..... Alors bien sur que ce que tu cites existes, l'inertie culturelle, tout ca. Mais il n'y a aucune raison de base pour que les femmes et les hommes aient globalement les meme prédispositions pour tel ou tel truc, pour les maths, pour l'abstraction, ou autre. Aucune.

 

Il y a quand meme parfois des faits persistants qui tendent à rendre très improbable l'hypothèse qu'il n'y a pas de différence naturelle.

Les maths, a mon avis, présentent des écarts suffisament significatifs pour qu'on puisse considérer qu'il y a du naturel la dedans. Tu as le droit de ne pas etre d'accord avec ca, et de penser qu'au 36ème siècle,  il y aura en moyenne 50 filles et 50 garcons dans les 100 meilleurs mathématiciens mondiaux, moi je ne ne pense pas que cela sera le cas.

 

De la même manière, aux échecs, il faut arreter au bout d'un moment l'abstraction des "raisons culturelles"; Il y en a, je les ai cité, mais elles ne sont pas suffisantes pour expliquer un tel écart de niveau.

L'impact culturel me parait trop "minime" pour expliquer un tel écart de niveau. Il me semble improbable que cet écart ne soit du qu'a des causes culturelles. A t'entendre, on a l'impression qu'une petite fille qui regarde avec un peu trop d'interet un échiquier se prend une torgnole. Ce n'est pas le cas. 

 

[Tramp]

On va m'expliquer pourquoi on parle de sexe pour la médaille fields et pas judéité chez les prix nobels ?

 

[sans]

Je suis plutôt contant de moi sur ce coup, d'habitude mes trolls ne prennent pas 

 

Contre-exemples "exceptionnellement racissimes"??? Drôle de façon de qualifier les quelques 25% de filles en études scientifiques, les innombrables médecins femmes, chercheuses, etc.
Il ne faut pas se foutre de la gueule du monde. Des différences et des tendances générales, il y en a. Mais alors des "exceptions rarissimes", n'importe quoi.

 

Quand je parle d'exceptions rarissimes, je pense aux femme ayant découvert quelque chose, ou inventé quelque chose. Faire des études demande surtout de l'apprentissage, la médecine de la discipline. Quant à faire de la recherche, en particulier quand l'Etat veille, ça ne demande pas d'intelligence supérieure. Par contre, s'il y a 25% de chercheuses, j'aimerais connaitre le taux de femmes finissant par découvrir quelque chose. 25% sans doute, hum ? 

 

 

Je ne vois pas en quoi le fait que la différence soit significative voudrait dire qu'elle est naturelle. Elle était encore plus significative il y a un siècle, la nature était-elle différente à l'époque?

 

C'est qu'aujourd'hui, les différences on cherche à les gommer par tous les moyens.

 

 

La meilleure des choses a faire, c'est de laisser chaque individu libre. après il est évident qu'il sera peut etre un poil plus compliqué pour une fille meme naturellement douée aux échecs de devenir une championne, car il est plus probable qu'elle doive s'y interesser toute seule ou découvrir le jeu par un heureux hasard, alors que beaucoup de champions garçons se sont fait initier par leur père.

 

Même pas, nôtre société adore mettre en avant les femmes qui réussissent dans des domaines masculins, ces héroïnes féministes qui se sont fait une place malgré l'odieux machisme dont elles ont été victimes méritent d'être connues de tous et d'être prises pour model par tous ceulles qui souhaitent briser les stéréotypes.