Lobotomisation Et Pénurie De Confiture

[shiva88]

Tu es complètement con, tu crois vraiment que tu es crédible alors que tu as admis a plusieurs reprises que le but était précisément d’inciter à ne pas travailler, parce que travailler c’est être au service de son client, et être au service de son client c’est être un « larbin » indigne.

 

oui bon, tu omets que mon argumentation se base sur le fait que je prends actes des conséquences de l'évolution technologique sur la valeur du travail faiblement qualifié, tu ne veux pas voir cette réalité parce que tu es leurré par ton idéologie travailliste et ton faux humanisme, mais ce n'est pas une raison pour faire comme si je n'avais apporté aucun argument et caricaturer ma position.

 

Tu avais parlé de la possibilité de s'élever comme étant un élément motivant dans le cadre d'une société très inégalitaire, mais tu semble oublier que dans une économie moderne qui valorisera de plus en plus les métiers hautement qualifiés et les possesseurs de capitaux à la tête de la structure productive, les barrières à l'entrée seront de plus en plus élevées étant donné que devenir compétitif requierera de plus en plus de temps et d'argent dont ne disposent pas ceux qui sont en bas de l'échelle sociale et qui n'ont qu'un faible capital de départ.

[free jazz]

 

Sinon comme POE je suis favorable à une grande politique de retour à la terre pour les jeunes délinquants.

 

Moi aussi, mais pas dans les monastères. Plutôt à Cayenne ou sur leur terre d'origine, si tu vois ce que je veux dire.

[ph11]

oui bon, tu omets que mon argumentation se base sur le fait que je prends actes des conséquences de l'évolution technologique sur la valeur du travail faiblement qualifié, tu ne veux pas voir cette réalité parce que tu es leurré par ton idéologie travailliste et ton faux humanisme, mais ce n'est pas une raison pour faire comme si je n'avais apporté aucun argument et caricaturer ma position.

 

Tu avais parlé de la possibilité de s'élever comme étant un élément motivant dans le cadre d'une société très inégalitaire, mais tu semble oublier que dans une économie moderne qui valorisera de plus en plus les métiers hautement qualifiés et les possesseurs de capitaux à la tête de la structure productive, les barrières à l'entrée seront de plus en plus élevées étant donné que devenir compétitif requierera de plus en plus de temps et d'argent dont ne disposent pas ceux qui sont en bas de l'échelle sociale et qui n'ont qu'un faible capital de départ.

 

88e message.

Shiva88, tu es arrivé à ta limite : il faut t'emmener à la casse.

[Tramp]

oui bon, tu omets que mon argumentation se base sur le fait que je prends actes des conséquences de l'évolution technologique sur la valeur du travail faiblement qualifié, tu ne veux pas voir cette réalité parce que tu es leurré par ton idéologie travailliste et ton faux humanisme, mais ce n'est pas une raison pour faire comme si je n'avais apporté aucun argument et caricaturer ma position.

 

Tu avais parlé de la possibilité de s'élever comme étant un élément motivant dans le cadre d'une société très inégalitaire, mais tu semble oublier que dans une économie moderne qui valorisera de plus en plus les métiers hautement qualifiés et les possesseurs de capitaux à la tête de la structure productive, les barrières à l'entrée seront de plus en plus élevées étant donné que devenir compétitif requierera de plus en plus de temps et d'argent dont ne disposent pas ceux qui sont en bas de l'échelle sociale et qui n'ont qu'un faible capital de départ.

 

C'est bizarre mais un coup tu parles de chômage et un coup tu parles du nombre d'emplois disponibles en soi-disant diminution. Il faut se décider. Tu peux pas jongler de l'un à l'autre et faire comme si c'était pareil.

[neuneu2k]

Dans une perspective pragmatique, remplacer la jungle des allocs par une allocation universelle peut bien entendu faire sens, à condition que cette allocation universelle soit inconditionnelle et que son montant soit directement contraint par une rentrée fiscale elle aussi universelle et exclusive non rattachée au budget de l'état (une TVA "sociale" par exemple )

De cette maniere, l'augmentation ou la diminution de cette allocation n'est pas le simple cadeau du prince, mais une décision politique visible, un réel sujet sur lequel les politiciens vont se battre, sur lequel il y aura une compétition politique, la démocratie dans ce cas à une petite chance de marcher.

Sinon, la hausse illimitée de cette allocation, financée par la dette de façon directe ou indirecte est une certitude, le cout politique d'une diminution étant bien plus elevé que celui d'une augmentation.

Il est vital que cette allocation soit clairement un service à part, entre autre pour montrer que ça n'a strictement rien de régalien.

[neuneu2k]

oui bon, tu omets que mon argumentation se base sur le fait que je prends actes des conséquences de l'évolution technologique sur la valeur du travail faiblement qualifié, tu ne veux pas voir cette réalité parce que tu es leurré par ton idéologie travailliste et ton faux humanisme, mais ce n'est pas une raison pour faire comme si je n'avais apporté aucun argument et caricaturer ma position.

Tu n’as apporté aucun argument, tu à juste cité des gens d'accord avec toi qui eux-mêmes n'apportent aucun argument, tu à toi mème admis que finalement tout le monde pouvait travailler en fait, mais que ce n'était pas un "beau projet de societé".

[free jazz]

'tention par acceptable en remplacement de la jungle des programmes sociaux, je parlais de l'impôt négatif.

Sinon neuneu ton truc de financer l'alloc par une tva sociale modulable, c'est un jeu de bonneteau finalement. Je sais pas si la plèbe est assez bête pour se laisser avoir.

[Tramp]

Je sais pas si la plèbe est assez bête pour se laisser avoir.

 

Ça a marché pas mal avec la politique familiale. 

[neuneu2k]

Sinon neuneu ton truc de financer l'alloc par une tva sociale modulable, c'est un jeu de bonneteau finalement. Je sais pas si la plèbe est assez bête pour se laisser avoir.

Pas exactement, l'interet primomrdial est de ne pas permettre le financement caché, soit en dégradant des services régaliens à la place (ce qui est le cas actuellement), soit en s'endettant (ce qui est également le cas actuellement).

L'interet secondaire est de donner un nom au machin qui le gere, qui est indépendent financierement de l'état meme si ce n'est bien entendu pas une entreprise privée au sens fort, que chacun quand il vote pour un type qui va augmenter la contribution universelle sache qu'il augmente directement sa propre contribution.

De plus, en fixant le financement à une TVA, et en garentissant l'universalité de l'allocation, ça élimine les trappes à assistanat et ça fait de tout le monde un payeur, pas la moindre niche !

[neuneu2k]

Ça a marché pas mal avec la politique familiale.

Les deux défauts des allocations "familiales", c'est que c'est

1. Versé conditionnelement, seules les familles "pauvres" touchent.
2. Payé conditionnelement, seuls les salariés payent.

 

[shiva88]

Tu n’as apporté aucun argument, tu à juste cité des gens d'accord avec toi qui eux-mêmes n'apportent aucun argument, tu à toi mème admis que finalement tout le monde pouvait travailler en fait, mais que ce n'était pas un "beau projet de societé".

 

Tu mens, les auteurs de Race against the machines apportent plein d'arguments et de graphe, mais du haut de ta suffisance tu n'as pas daigné te pencher dessus.

 

Faut arrêter avec l'idéologie sérieux, j'ai arrêté à 14 ans de raisonner comme un idéologue. En plus le libertarianisme c'est so 2008.

[free jazz]

Tiens ça me fait penser que je me suis fait traiter de sale microbe libertarien cette semaine dans un débat sur la théorie du genre, sans avoir décliné mes préférences et d'ailleurs sans être libertarien. Il va falloir que je change un truc.

[Tramp]

j'ai arrêté à 14 ans de raisonner comme un idéologue. 

 

fixed.

 

 

En plus le libertarianisme c'est so 2008. 

 

Rien à voir avec le libertarianisme. Le chômage est un problème d'offre et de demande qui ne se rencontrent pas alors que le nombre d'emplois est une question de productivité. Tu mélanges tout et comprend que dalle à l'économie.

[Tramp]

Tiens ça me fait penser que je me suis fait traiter de sale microbe libertarien cette semaine dans un débat sur la théorie du genre, sans avoir décliné mes préférences et d'ailleurs sans être libertarien. Il va falloir que je change un truc.

 

C'est ton côté marxien, ça fait libertarien.

[Hayek's plosive]

Ca fait 30 pages qu'on lui démonte ses sophismes, mais c'est nous les idéologues.

 

A un moment, faudrait écouter Lucilio.

[L'affreux]

Du point de vue des incitations à participer à la production, l'impôt négatif semble avoir moins d'effets pervers que l'allocation universelle, à cause du caractère inconditionnel de cette dernière. Dans une perspective pragmatique, c'est acceptable, en remplacement de la jungle des programmes sociaux existants, evidemment. L'allocation inconditionnelle n'est pas de nature à enrayer le processus de décivilisation et d'aléas moral.

Je ne tiens vraiment pas à défendre l'allocation universelle, j'en suis revenu. L'inconvénient de l'impôt négatif est qu'il faut le calculer. Alors qu'une allocation universelle n'a pas besoin d'une comptabilité individuelle, elle pourrait d'ailleurs être financée par la TVA qui limite également le besoin de comptabilité. Et elle pourrait être non pas un montant fixe mais une proportion fixe de la récolte de TVA totale mensuelle par exemple. C'est à ce niveau-là du raisonnement que je me suis arrêté, à l'époque, voilà dix ans, pour partir chercher dans des livres d'anthropologie une meilleure compréhension du travail et des hommes.

Mais une chose est restée, je trouve toujours dans l'allocation universelle cet immense avantage : pas de comptabilité. Si on arrive à enlever l'obligation de comptabilité mais du côté des producteurs, c'est une porte qui s'ouvre grand sur l'économie informelle, celle qui rend heureux et donne du travail à tout le monde, y compris les "inadaptés" (inadaptés au salariat en fait). Et c'est pourquoi aujourd'hui je soutiens des deux mains et des deux pieds et du reste l'idée d'un impôt forfaitaire pour financer l'État (puisqu'à mon avis il en faut un), c'est-à-dire en quelque sorte une allocation universelle négative.

Avec moi, avec shiva88 et sans les anarcho-capitalistes, soutenons tous l'allocation universelle négative.

[free jazz]

Au fait, le sens de "Shiva 88"? Le premier terme je vois bien, c'est une marque de whisky qui se boit avec du coca, mais 88 c'est pas un code nazi?  

 

 

[neuneu2k]

Tu mens, les auteurs de Race against the machines apportent plein d'arguments et de graphe, mais du haut de ta suffisance tu n'as pas daigné te pencher dessus.

 

 

Leurs postulats sont applicables autant au passé qu'au futur, et quand on les applique au passé on observe qu'ils se plantent dans les grandes largeurs, on est dans une révolution industrielle, en effet, mais montrer qu’on est dans une révolution industrielle ne suffit pas pour déduire ce que tu déduis.

 

Aucun de tes arguments ou de ceux des auteurs ne résistent au fait que le besoin de service est illimité, que la limitation des échanges de service n’est due qu’au fait que les humains sont en quantité limités.

 

De fait, dans la société actuelle, cette limitation est artificielle et bien plus elevée que la limitation naturelle, elle consiste en un ensemble de facteurs qu’on peut résumer en trois  points principaux :

• Contrôle étatique des flux migratoires
• Couts fixes règlementaires de toute relation commerciale très élevés ce qui efface tout le bas de la courbe (les services en dessous d’une certaine valeur subjective sont tout simplement éliminés)
• Captation par l’assistanat des populations localement disponibles

 

Et si tu te mets du coté fournisseur, de façon symétrique, si les gens sont au chômage c’est parce que

• On t’empêche de travailler, parce qu’on te tue si tu t’approches ou qu’on te recolle dans un avion direct
• On empêche celui qui a besoin de ton travail de payer ce travail en dessous d’une certaine somme, dont seule une petite partie arrivera dans ta poche
• Ce qu’il faut bien voir, c’est que les « assistés » travaillent, ils travaillent pour la seule entité qui à le droit de les payer moins cher et qui leur demande en échange du pognon (volé) qu’elle leur donne de faire de la paperasse et de la présence dans les administrations, et ce n’est pas négligeable du tout comme taf l’air de rien.

 

Ces facteurs, les auteurs les ignorent purement et simplement, ils prennent deux variables, dont la moyenne mobile est strictement croissante depuis des décennies, la robotisation et le chômage, et ils établissent une corrélation entre les deux, la vache de découverte !

 

On pourrait tout autant corréler la hausse du chômage aux USA avec les revenus de gazprom, ça aurai le même intérêt.

 

[neuneu2k]

Alors qu'une allocation universelle n'a pas besoin d'une comptabilité individuelle, elle pourrait d'ailleurs être financée par la TVA qui limite également le besoin de comptabilité. Et elle pourrait être non pas un montant fixe mais une proportion fixe de la récolte de TVA totale mensuelle par exemple. C'est à ce niveau-là du raisonnement que je me suis arrêté, à l'époque, voilà dix ans, pour partir chercher dans des livres d'anthropologie une meilleure compréhension du travail et des hommes.

C'est précisément ma proposition, mais elle est transitionnelle, elle ne fait pas partie de la cible. 

Mais une chose est restée, je trouve toujours dans l'allocation universelle cet immense avantage : pas de comptabilité. Si on arrive à enlever l'obligation de comptabilité mais du côté des producteurs, c'est une porte qui s'ouvre grand sur l'économie informelle, celle qui rend heureux et donne du travail à tout le monde, y compris les "inadaptés" (inadaptés au salariat en fait).

Il n'y à pas besoin d'une allocation universelle pour ça, loin de la, le salariat n'est pas l'alpha et l'omega de l'échange commercial et tu le sais très bien, pourquoi dont les inadaptés au salariat auraient ils besoin d'une béquille, ils peuvent marcher très bien tous seuls !

[poney]

Au fait, le sens de "Shiva 88"? Le premier terme je vois bien, c'est une marque de whisky qui se boit avec du coca, mais 88 c'est pas un code nazi?  

 

 

 

voir le premier message !

 

[Hank Rearden]

Sinon comme POE je suis favorable à une grande politique de retour à la terre pour les jeunes délinquants.

 

Six feet under

[Hank Rearden]

 les auteurs de Race against the machines

 

[neuneu2k]

Au fait, le sens de "Shiva 88"? Le premier terme je vois bien, c'est une marque de whisky qui se boit avec du coca, mais 88 c'est pas un code nazi?  

 

 

Si bien sur, Shiva est la déesse des ariens primitifs et 88 signifie Heil Hitler, ça plus la peur de se faire voler son travail par des étrangers, la théorie du complot de l'hyper-classe, c'est difficile de faire plus gros, mais je ne tape pas les nazis parce qu'ils sont nazis, je tape les nazis parce qu'ils sont cons.

[Gio]

Et puis il ne faut pas oublier que ton allocation universelle elle est réinjectée directement dans l'économie hein.

John Maynard, sors de ce corps !

 

Tiens ça me fait penser que je me suis fait traiter de sale microbe libertarien cette semaine dans un débat sur la théorie du genre, sans avoir décliné mes préférences et d'ailleurs sans être libertarien. Il va falloir que je change un truc.

Qu'on t'ai traité de microbe ça se comprend, mais alors de libertarien !   Dur...

[Gio]

Neuneu2k, d'après shiva88 tu es travailliste ! Tu es membre de quel parti travailliste ?

[poney]

il est pas travailliste, il a un pseudo nazi, je l'ai dit dans mon premier message ; en sus il a un discours socialiste.

[neuneu2k]

De façon générale, quand je dis que le raisonnement est coincé au XIX eme sciecle, c'est très simple, sous pretexte que la révolution industrielle actuelle détruit les employs crées par les révolution industrielle précédentes, ceux qui n'imaginent pas de travail autre que l'usine ou le desk job administratif s'imaginent que l'emploi disparait, alors qu'au contraire, le travail redeviens de plus en plus ce qu'il était précédemment, une artistocratie technologique, une base qui profite à bas prix de leur production (dans le temps c'était la production de sécurité, maintenant c'est la production de biens matériels), et un grand retour de l'artisanat.

C'est une restructuration majeure, mais elle est globalement bénéfique, autant des mouvements de retour à la simplicité du travail de la terre existent encore, autant je doute fort que dans 50 ans il y ai des mouvements de retour au travail à la chaine et aux desk-jobs pourris.

[L'affreux]

pourquoi dont les inadaptés au salariat auraient ils besoin d'une béquille, ils peuvent marcher très bien tous seuls !

Tu as lu trop vite. Je dis que si on retirait les dynamos tout le monde pourrait pédaler.

[neuneu2k]

Tu es membre de quel parti travailliste ?

Le parti de l'artisanat pour tous, des usines de robots pour tout ce qui se fait à grande échelle, et des millions, des millards mème de gens liberés des métiers chiants comme la pluie et alienants pour pouvoir faire ce qui finalement est le travail le plus valorisant personnelement, créer soi mème des produits uniques et de qualité.

Fromages, charcuterie et alcool de qualité pour tout le monde, agriculture et elevage non intensifs (par libération des ouvriers qui pourront retourner traiter le bétail et les légumes correctement), retour des foyers étendus avec des relations humaines avec des domestiques faisant partie du foyer, diversité et qualité bien plus grande de tout ce qui est techniquement simple mais extremement important: meubles, literie, immobilier, oeuvres d'art décoratif revenant à son objectif initial: décorer, etc...

Les voila les métiers innombrables qui ont été abandonnés par la force d'aspiration de l'industrie de la commodity, bien entendu, ça implique une croissance massive du pouvoir d'achat moyen de se payer tout ça, mais cette croissance massive du pouvoir d'achat moyen est justement la conséquence premiere de l'augmentation massive de la productivité de l'industrie et des services inpersonnels.

[free jazz]

Je ne cache pas que la théorie selon laquelle dans un monde libertarien pur et parfait il n'y aurait pas de chômage, j'ai du mal, en dehors du côté gnostique de la chose. Vous oubliez le décalage dans le temps entre la destruction créatrice et les grappes d'innovation. Il y a tous ces gens qui sont inadaptés aux nouveaux emplois et qui ne sont pas capables d'être auto-entrepreneurs. Or ces gens là votent. Et puis je ne crois pas que ce soient les immigrés qui manquent actuellement, donc ce n'est pas ça qui résoudra le problème, encore faut-il qu'ils soient qualifiés. Transformer l'Europe en atelier africain, bof. A mon avis le problème est largement une question d'éducation, avant tout. Regardez en Allemagne, ils sont bosseurs et ça marche. Bon, avec l'introduction du salaire minimum ils se tirent une balle dans le pieds, les socialistes français vont être contents.