Traité transatlantique sur le libre-échange

[poney]

  Le 22/03/2014 à 05:42, cugieran a dit :

La charité s'est foutu de l'hôpital?

 

 

Perdu.

[adrct]

  Le 21/03/2014 à 11:14, poney a dit :

Je pense autrement, de plus en plus.

 

Je crois que ces connards ont très bien compris que ce qu'ils vendent sous "libéralisme", "libre échange" ou que sais-je n'en est pas. Et ils savent très bien que ce qu'ils vendent est bon pour eux (pas pour les autres, pour eux). Mais comme les gens ne sont pas totalement stupides, ils vont bien comprendre qu'ils se font flouer. Alors ils vont gueuler. Mais comme ils lisent les journaux, que les journaleux sont des intellectuels de seconde zone et qu'ils répètent ce que disent les politiciens, ils vont gueuler contre "le libéralisme", le "libre échange", le "néolibéralisme".

Et pendant ce temps, les politiciens gagnent sur les deux plans. Ils gagnent d'abord parce que leurs traités à la noix passent et ça leur permet de rester bien copains avec quelques grands patrons et grands banquiers. Et ça leur permet de dire "ah mais c'est pas nous, c'est les autres, les libéraux là, la droite dure, les américains, les Aliens".

 

Appelle ça "traité social-démocrate-corporatiste" et tu peux les flinguer. Mais en appelant ça "libre échange", tout ce que cette clique compte de gens de droite et de gauche, donc la majorité si on enlève les "jaunes" au parlement européen, peuvent toujours dire que c'est pas eux.

 

C'est très intelligent. Vendre une soupe qu'on sait dégueulasse en l’appelant jus de fruit pour que les cons lésés aient gueuler contre les vendeurs de jus de fruit.

C'est dommage que ce fil ait coulé, je le lisais avec attention et ca m'intéressait, j'aimerais bien savoir quoi penser de ce truc opaque

A priori poney a tout dit, meme si on pourrait se demander en quoi précisément la soupe est dégueulasse, en quoi ce traité est pas bien finalement, concrètement.

Est ce qu'il existe une référence libérale sur le oueb, critique de ces projets ? Est ce possible de lire quelque chose opposé a ce traité qui ne soit pas une critique gauchiste attac du libre échange ?

En gros c'est quoi le problème ? C'est du capitalisme d'état institutionnalisé ? Des grosses entreprises qui vont faire un lobbying permanent pour voir imposer des normes rigides qui les arrangent, ou autre ?

Ou lire des libéraux, a part h16 (qui a soigneusement évité le sujet, je crois, le bougre) , en fait ?

[poney]

On sait pas trop ce qu'il y a dedans. Voir le sketch de Coluche sur les journalistes.

C'est ca (cachoteries d'etats et de multinationales) qui me fait penser que c'est pas du liberalisme au sens ou l'entendent les liberaux.

[Calvin]

Bref, c'est encore trop tôt pour en parler.
Et quand tout le monde pourra en parler, ce sera trop tard...

[poney]

Bien sur. Ca sera acté, signé, ...

On l'aura dans le cul. Sauf si c'est vraiment bien. Mais voila, j'en doute.

[Tramp]

Avec Obama et la Commission Européenne, ça sent quand même le coup fourré. Ex : un petit coup d'OGM (très bien) mais des petites normes pour Monsanto (type FDA approved   ).

[Calvin]

  Le 10/04/2014 à 23:01, poney a dit :

Bien sur. Ca sera acté, signé, ...

On l'aura dans le cul. Sauf si c'est vraiment bien. Mais voila, j'en doute.

 

Comme pour tout...

Il y aura des choses pas mal, et des trucs nazes.

On nous vendra les premières et on devra supporter les secondes...

...

...

Ce qu'il y a de pénible, c'est qu'on a beau meubler, on attend toujours un post intelligent de F. Mas sur le sujet...

 

 

 

[Ventura]

  Le 10/04/2014 à 21:06, adrct a dit :

En gros c'est quoi le problème ? C'est du capitalisme d'état institutionnalisé ? Des grosses entreprises qui vont faire un lobbying permanent pour voir imposer des normes rigides qui les arrangent, ou autre ?

 

 

Sans connaitre les détails du Traité à venir, je vois pas vraiment ce que ça pourrait d'autre que ce que tu dis.

 

[a455bcd9]

http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2014/04/10/31001-20140410ARTFIG00323-jean-arthuis-7-bonnes-raisons-de-s-opposer-au-traite-de-libre-echange-transatlantique.php

Jean Arthuis : 7 bonnes raisons de s'opposer au traité de libre-échange transatlantique

Quand je lis les raisons de s'opposer je me dis que ce traité est pas si mal finalement...

[F. mas]

Tu es pour l'espionnage du moment qu'il est estampillé US et l'émission de fausse monnaie par la fed ? :/ Rassure-moi, tu as lu et répondu trop vite ?

[Hayek's plosive]

F. mas, tu es d'accord avec Arthuis sur les points 1, 2, 5 et 7, par exemple?

[a455bcd9]

Ces raisons n'ont pas grand chose à voir avec le traité en lui-même.

Les points du TTIP qu'Arthuis refusent c'est la justice arbitrale, la fin du protectionnisme sur les normes européennes et l'absence de régulation financière.

[PJE]

[F. mas]

  Le 11/04/2014 à 09:13, Hayek's plosive a dit :

F. mas, tu es d'accord avec Arthuis sur les points 1, 2, 5 et 7, par exemple?

  

  Le 11/04/2014 à 09:25, a455bcd9 a dit :

Ces raisons n'ont pas grand chose à voir avec le traité en lui-même.

Les points du TTIP qu'Arthuis refusent c'est la justice arbitrale, la fin du protectionnisme sur les normes européennes et l'absence de régulation financière.

je ne suis pas les points soulevés par Artuis, parce qu'ils me semblent mal posés. Seulement les problèmes que je cite ont un lien direct avec le traité: il s'agit d' évaluer le degré de sincérité ou d' intégrité des intentions de la puissance américaine contractante. Et la question monétaire est essentielle. Ce n'est quand même pas ici qu'il faut le rappeler j'imagine.

[Tremendo]

 

  Le 11/04/2014 à 09:01, a455bcd9 a dit :

Jean Arthuis : 7 bonnes raisons de s'opposer au traité de libre-échange transatlantique

Quand je lis les raisons de s'opposer je me dis que ce traité est pas si mal finalement...

 

  Citation

Premièrement, je m'oppose à l'arbitrage privé des litiges entre Etats et entreprises. Demain, suivant la proposition des Etats-Unis, une entreprise s'estimant lésée par la décision politique d'un gouvernement pourrait y recourir. Une telle procédure est rigoureusement contraire à l'idée que je me fais de la souveraineté des Etats.

L'arbitrage privé c'est très bien, et s'opposer à une décision politique c'est encore mieux.

  Citation

Je m'oppose à la signature d'un accord avec une puissance qui espionne massivement et systématiquement mes concitoyens européens, ainsi que les entreprises européennes.

Certe c'est mal mais les européens le font aussi hypocrite. Et quel est le rapport avec la choucroute? Les européens doivent non seulement se faire espionner par les US et en plus se taper des produits européens non compétitifs?

  Citation

je m'oppose à toute remise en cause du système européen des appellations d'origine. Demain, suivant la proposition des Etats-Unis, il n'y aurait plus qu'un registre non contraignant, et uniquement pour les vins et spiritueux. Une telle réforme tuerait nombre de productions locales européennes dont la valeur repose sur leur origine certifiée.

Et bien c'est parfait.

  Citation

les Etats-Unis proposent un espace financier commun transatlantique, mais ils refusent catégoriquement une régulation commune de la finance, de même qu'ils refusent d'abolir les discriminations systématiques faites par les places financières américaines à l'encontre des services financiers européens. C'est vouloir le beurre et l'argent du beurre: je m'oppose à cette idée d'un espace commun sans règles communes et qui maintiendrait les discriminations commerciales.

N'importe quoi!

  Citation

Washington doit comprendre une fois pour toutes que nonobstant son insistance, nous ne voulons dans nos assiettes ni des animaux traités aux hormones de croissance, ni de produits issus d'OGM, ni de la décontamination chimique des viandes ...

Laisse les consommateurs décider.

  Citation

Sixièmement, je m'oppose à la signature d'un accord s'il n'inclut pas la fin du dumping monétaire américain.

C'est mal, mais je ne vois pas le rapport.

  Citation

Septièmement, au-delà du seul secteur audiovisuel, étendard de l'actuel gouvernement qui sert de cache-sexe à sa lâcheté sur tous les autres intérêts européens dans la négociation, je veux que toute l'exception culturelle soit défendue.

Pov type...

Arthuis c'est vraiment un crétin y'a pas à dire.

[PJE]

Tremendo désolé mais la FED et ses artifices sont indéfendables...

[Tremendo]

 

  Le 11/04/2014 à 10:41, PJE a dit :

Tremendo désolé mais la FED et ses artifices sont indéfendables...

Où vois-tu que j'ai défendu la FED?

Mais je ne vois pas le rapport avec le traité transatlantique. Et la gestion de la BCE de la crise depuis 2009 n'est pas vertueuse non plus.

[PJE]

  Le 11/04/2014 à 10:51, Tremendo a dit :

 

Où vois-tu que j'ai défendu la FED?

Mais je ne vois pas le rapport avec le traité transatlantique. Et la gestion de la BCE de la crise depuis 2009 n'est pas vertueuse non plus.

 

Le dumping monétaire c'est quoi ???????????????

Jusqu'à preuve du contraire la BCE est l'une des rares grandes banques centrales à ne pas avoir de politique de change contrairement à la FED, la BOJ, la BOE et la BNS....

 

[Tremendo]

  Le 11/04/2014 à 10:54, PJE a dit :

Le dumping monétaire c'est quoi ???????????????

Jusqu'à preuve du contraire la BCE est l'une des rares grandes banques centrales à ne pas avoir de politique de change contrairement à la FED, la BOJ, la BOE et la BNS....

 

 

Quand la dette italienne, espagnole ou grecque entrent au bilan de la BCE tu trouves que c'est une gestion vertueuse ?

[PJE]

  Le 11/04/2014 à 10:57, Tremendo a dit :

Quand la dette italienne, espagnole ou grecque entrent au bilan de la BCE tu trouves que c'est une gestion vertueuse ?

 

Le bilan de la BCE diminue contrairement à celui de la FED qui continue de s'accroitre.

Je ne dis pas que c'est bien mais la FED a été beaucoup plus loin que la BCE dans le n'importe quoi.

[Tremendo]

  Le 11/04/2014 à 11:00, PJE a dit :

Le bilan de la BCE diminue contrairement à celui de la FED qui continue de s'accroitre.

Je ne dis pas que c'est bien mais la FED a été beaucoup plus loin que la BCE dans le n'importe quoi.

 

Certe, mais mon propos de départ était de dire qu'on s'en fiche pas mal pour le traité transatlantique. Il n'y a qu'un étatiste pour demander des contreparties dans un accord de libre-échange.

[PJE]

  Le 11/04/2014 à 11:04, Tremendo a dit :

Certe, mais mon propos de départ était de dire qu'on s'en fiche pas mal pour le traité transatlantique. Il n'y a qu'un étatiste pour demander des contreparties dans un accord de libre-échange.

 

Tu n'as juste pas compris qu'en laissant la FED continuer à agir ainsi tu te ferais poutrer encore plus grâce à un traité de libre-échange mais bon c'est un détail...

[F. mas]

Je répondrai plus tard, je n'ai pas beaucoup de temps hélas

[Hayek's plosive]

  Le 11/04/2014 à 11:07, PJE a dit :

Tu n'as juste pas compris qu'en laissant la FED continuer à agir ainsi tu te ferais poutrer encore plus grâce à un traité de libre-échange mais bon c'est un détail...

 

Avec du dumping monétaire, les exportations européennes diminueraient, mais le pouvoir d'achat augmenterait.

Autant les laisser s'appauvrir tout seuls.

[PJE]

  Le 11/04/2014 à 11:27, Hayek's plosive a dit :

Avec du dumping monétaire, les exportations européennes diminueraient, mais le pouvoir d'achat augmenterait.

Autant les laisser s'appauvrir tout seuls.

 

Au cours des derniers mois j'ai vu beaucoup d'entreprises européennes pénalisées dans leurs résultats par les effets de change et notamment à cause des fluctuations du dollar et la difficulté à anticiper la politique de la FED. Je l'ai surtout vu sous cet angle là plutôt que du point de vue du consommateur.

 

[Ventura]

Arrêtons avec les procès d'intentions. Demain, on rase gratis !

 

 

[Tramp]

Fed.

[F. mas]

Il y a quand même une chose qui revient régulièrement en conversant avec certains libéraux, c'est leur amateurisme et leur naïveté concernant la politique et ce genre d'enjeux. Qu'ils ne se vexent pas, ça a au moins le mérite d'indiquer qu'ils n'ont pas l'esprit roué, et c'est plutôt un bon signe de santé morale. Seulement quand un accord bilatéral entre Etats se fait sans le consentement des gouvernés que ce soit au nom du libre échange ou de la culture des radis, il y a fort à parier que les enjeux ne se limitent pas à ce qu'on peut lire à travers la presse en prenant des extraits tirés du contexte. La réaction d'adhésion naïve aux formules concernant l'extension du libre échange me fait un peu penser à celle des libéraux au moment de signer Maastricht : "super ! l'extension du libre échange et la création d'une zone euro vont casser l'Etatisme français..." Et préparer la création d'une gouvernance supranationale européenne. Bravo, même Chevènement a été plus libéral sur ce coup là.

Ici, puisqu'il est écrit que les arbitrages se feront désormais par les tribunaux, et que les litiges pourront concerner les Etats, on s'enthousiasme, on crie victoire et haro sur les socialo-souveraino-réactionnaire fascistes et frontdgauche. On ne se demande pas ce qui peut motiver des Etats qui n'ont jamais démontrer une quelconque volonté de déposer ne serait-ce q'une once de leur souveraineté ont intérêt à faire dans l'histoire, si par exemple par le jeu des captures réglementaires ou des liens entre certaines entreprises la "vaste zone de libre échange" ne sera en fait dessinée qu'en fonction desdits intérêts. Alors on pourra m'objecter, mais tu n'en sais rien, si ça se trouve, ça va être super bien ! Effectivement, mais là, nous revenons au problème de débat (évoqué au tout début du fil), à savoir qu'il n'y a pas de moyen de contrôler l'action et les prises de décision des individus qui vont décider à notre place d'un traité qui aura des incidences directes dans notre vie de tous les jours. En d'autres termes, le problème de ce traité me semble essentiellement politique, et pas économique (puisque, je le répète, on ne connaît pas exactement le contenu de ces accords de libre échange). 

[poney]

Merci FMas d'exprimer bien mieux que moi ce que j'en pense (tu donnes des leçons, au fait ? )

[Tremendo]

Je préfère la politique des petites avancées même imparfaites. L'esprit de contradiction et de scepticisme comme posture fixe ça va deux secondes.