Arbres, termites & confiture

[José]

...expliquez moi clairement je sais pas ?!

 

Le libre arbitre est concept d'origine théologique qui définit la capacité de l'homme de choisir librement entre des options qui lui sont offertes.

 

Ce n'est pas une explication du monde. Partant, c'est complètement con que de feindre vouloir opposer le libre arbitre au déterminisme, à la causalité ou à la Force.

[Jesrad]

Mais ta définition du libre arbitre rentre frontalement en opposition avec les définitions couramment admises.

Hein ? Non, en rien. Tu as des problèmes de compréhension ?

Ecoute, pour lever les ambiguités sémantiques je vais essayer d'être très, très littéral. Désolé si ça semble neuneu mais il faut parfois en passer par là.

Je te présente Blob. Blob est un tas d'atomes et molécules qui, ensemble, se conforment au modèle de ce que l'on appelle un "être humain". Il "agit", c'est à dire qu'il effectue des changements sur son environnement immédiat (les atomes autour de Blob mais qui ne sont pas Blob), et ces actions sont... roulement de tambour... déterminées par des changements et des processus qui ont lieu... dans Blob et pas ailleurs. Cela signifie que c'est Blob qui décide. Il est libre. C'est ça le libre arbitre. Bienvenue dans la réalité

[Sloonz]

meme quand ces processus non déterministes sont démontrables par une logique causale ça bloque

Pas sûr d’avoir compris le sens de ça. C’est quoi un processus non déterministe démontrable par une logique causale ? Tu fais référence au chaos/sensibilité aux conditions initiales ou c’est autre chose ?

Pour le reste j’ai l’impression qu’on est juste pas d’accord sur les termes. Le principe de causalité c’est pas le fait qu’on puisse nécessairement déterminer une cause pour chaque effet (on tombe trivialement dans le problème de la cause première qui n’a pas de cause) mais le fait que la cause précède temporellement l’effet.

 

Ou alors expliquez moi clairement je sais pas ?!

Je pense pas pouvoir faire plus clair qu’une question :

libre arbitre = liberté de la capacité de choix relativement à quoi ? La société ? L’univers ? Ton corps (incluant le cerveau) ?

[Jesrad]

Je pense que adrct a été victime d'un farceur qui a utilisé le bon vieux sophisme de la pétition de principe.

[adrct]

Je te présente Blob. Blob est un tas d'atomes et molécules qui, ensemble, se conforment au modèle de ce que l'on appelle un "être humain". Il "agit", c'est à dire qu'il effectue des changements sur son environnement immédiat (ls atoms autour de Blob mais qui ne sont pas Blob), et cs actions sont... roulement de tambour... déterminées par des changements et des processus qui ont lieu... dans Blob et pas ailleurs. Cela signifie que c'est Blob qui décide. Il est libre. C'est ça le libre arbitre. Bienvenue dans la réalité

Mais c'est bien ce que je dis, tu me parles pas de libre arbitre au sens communément admis.

Tu me dis "regarde ce chat, il boit du lait, a cause d'une série de processus qui se passent EN lui et qui le poussent a boire du lait" Mais c'est pas ca le libre arbitre. Le libre arbitre c'est pas "etre contraint par rien d'autre que par des processus internes". Ton verbe "décider" est inapproprié. Blob ne "décide" pas dans ton monde. Blob est contraint par des processus chimiques internes. Il ne décide rien.

[José]

Allez, cadeau, adrct :

 

[José]

Mais c'est bien ce que je dis, tu me parles pas de libre arbitre au sens communément admis.

 

Le sens communément admis du libre arbitre, c'est la capacité à choisir librement entre des options offertes.

Arbitre est, ici, synonyme de choix.

[Lancelot]

Quand il estime que comme "on est de la matière" on ne fait que subir des processus physicochimiques, comme toute la matière ma foi, ca me semble exclure le libre arbitre.

Pourquoi ? Pas besoin d'être dualiste pour dire qu'il y a du libre abitre.

On ne "subit" pas des processus pysicochimiques, on "est" des processus physicochimiques.

On n'est pas des cailloux pour autant, à plusieurs niveaux de complexité près.

[Miss Liberty]

Perso je soutiens adrct. À ce compte-là la plante verte et le missile aussi "décident" de ce qu'ils "font" librement, puisque tout ce qui amorce une transformation chez eux se fait en eux

[adrct]

En plus ca devient carrément bancal. Si les actions de blob sont déterminées a 100% par des processus qui ont lieu dans Blob, alors vous pouvez pas me dire que Blob est libre en utilisant la contorsion "ca se passe que dans blob, ca lui appartient, il est libre". A moins de vivre dans une bulle on est "rempli" en permanence par l'extérieur, sans cesse au contact d'autres blobs et d'autres blob non humains. Bref. Tu crois pas au libre arbitre quoi.

[Miss Liberty]

Le sens communément admis du libre arbitre, c'est la capacité à choisir librement entre des options offertes.

Arbitre est, ici, synonyme de choix.

Déterminé par processus interne = choix ???

[adrct]

Perso je soutiens adrct. À ce compte-là la plante verte et le missile aussi "décident" de ce qu'ils "font" librement, puisque tout ce qui amorce une transformation chez eux se fait en eux

Non pour le missile ils vont te dire qu'il a été lancé, qu'il est contraint par l'extérieur. Mais enfin je suis d'accord avec toi, aucun blob ne vit en circuit fermé, si blob n'a pas de libre arbitre au sens ou on l'entend nous, blob est qu'un missile, oui, je suis d'accord en fait.

[José]

Déterminé par processus interne = choix ???

 

Pourquoi Hector est mort ?

[sans]

Ah en fait nn2k, Lancelot et Lulu disent la même chose que moi, ils utilisent juste une alter-définition de la notion de libre arbitre. Mouais, why not.

 

 

[José]

...ils utilisent juste une alter-définition de la notion de libre arbitre.

 

[Jesrad]

Tu me dis "regarde ce chat, il boit du lait, a cause d'une série de processus qui se passent EN lui et qui le poussent a boire du lait" Mais c'est pas ca le libre arbitre.

Ben si. C'est quoi le souci ?

 

Le libre arbitre c'est pas "etre contraint par rien d'autre que par des processus internes". Ton verbe "décider" est inapproprié. Blob ne "décide" pas dans ton monde. Blob est contraint par des processus chimiques internes. Il ne décide rien.

Je vais continuer d'être très littéral, alors.

Le processus de décision c'est l'ensemble des changements qui se produisent dans les neurones de Blob et l'amènent à agir d'une façon plutôt que pas agir ou agir différemment. Dans la phrase "Blob décide", c'est littéralement ça qu'il se passe: les atomes de Blob interagissent et produisent un effet qui entraîne une "action" de l'ensemble d'atomes "Blob". Processus internes physico-chimiques, phénomènes entropiques de traitement de l'information, conscience, âme, toussa.

Je ne vois pas du tout quelle définition complètement délirante de "libre arbitre" tu as, mais j'ai l'impression qu'elle doit au moins incorporer trois hiérarchies angéliques, l'esprit du rock, un peu de vaudou et aussi pas mal de mythologie tolmèque.

[Chitah]

Mon zizi a-t-il un libre arbitre ou bien suis-je le libre arbitre de mon zizi?

[Chitah]

Ou alors : mon zizi est-il moi ou suis-je mon zizi?

[Anton_K]

Mon zizi a-t-il un libre arbitre ou bien suis-je le libre arbitre de mon zizi?

Enfin une question rigoureusement définie dans ce thread, merci.

[adrct]

Mais enfin Jesrad tu peux pas me parler de libre arbitre pour un truc que tu conçois comme l'application d'un programme Blob.

C'est un peu comme si tu me disais qu'un cdrom était libre, tiens. Un cdrom c'est pareil, il "nait" (= il est crée), et hop, il tourne, il n'est plus contraint par l'extérieur.

Selon ta définition un olivier a un libre arbitre.

Selon ta définition un caillou a un libre arbitre, en fait, aussi. C'est juste que le "programme caillou", contrairement au programme Blob, pousse + a l'inaction contemplative.

Et le programme caillou rend plus stoique face aux agressions du monde extérieur. Mais fondamentalement je vois pas en quoi un caillou n'a pas de libre arbitre selon ta conception

[Jesrad]

Mais enfin Jesrad tu peux pas me parler de libre arbitre pour un truc que tu conçois comme l'application d'un programme Blob.

C'est un peu comme si tu me disais qu'un cdrom était libre, tiens. Un cdrom c'est pareil, il "nait" (= il est crée), et hop, il tourne, il n'est plus contraint par l'extérieur.

Selon ta définition un olivier a un libre arbitre.

Selon ta définition un caillou a un libre arbitre, en fait, aussi. C'est juste que le "programme caillou", contrairement au programme Blob, pousse + a l'inaction contemplative.

Et le programme caillou rend plus stoique face aux agressions du monde extérieur. Mais fondamentalement je vois pas en quoi un caillou n'a pas de libre arbitre selon ta conception

Le caillou n'agit pas, relis ma définition plus haut sur Blob.

Oui l'olivier a un libre arbitre, très rudimentaire (c'est limite, car les plantes n'ont pas de neurones et doivent utiliser des phénomènes chimiques particuliers pour générer les phénomènes entreopiques approchant très vaguement de ce qu'on appelle 'conscience'). Et donc ?

[Chitah]

Enfin une question rigoureusement définie dans ce thread, merci.

en plus c'est vrai!!

[Lancelot]

Ah en fait nn2k, Lancelot et Lulu disent la même chose que moi, ils utilisent juste une alter-définition de la notion de libre arbitre. Mouais, why not.

C'est quoi la définition non alter du libre arbitre ? Le dualisme (les humains physiques ne sont que des vaisseaux de chair téléguidés par des spectres) ?

[adrct]

Non mais vous vous rendez compte que vous etes en train de définir le libre arbitre de blob comme étant :

-faculté qu'a blob de dérouler son programme blob sur lequel blob n'a aucune prise (il "est" son programme, point barre) sans etre agressé de trop par le monde extérieur (ce qui est utopique complet d'ailleurs).

Vous définissez Blob comme une pendule, en gros. La pendule déroule son programme, elle n'a aucune prise sur lui, et ma foi elle est pas trop agressée par le monde extérieur.

Un robot a du libre arbitre, pour vous, a ce compte la.

Bref, c'est pas ce qu'on appelle libre arbitre.

Et effectivement, a mon avis, la définition communément admise du libre arbitre fait appel a de l'immatériel , au caractère spirituel de l'homme (ou de la vie (ou meme des caillous), pour certains), etc.

Je pense , du moins, hein !

Mais sérieusement vous pouvez pas parler de "décider" , "d'arbitrage", de "libre choix du bien ou du mal", dans vos schémas.

[Miss Liberty]

Bon. Maintenant que je sais qu'un olivier a un libre arbitre, je vais aller bouffer. Je me coucherai moins bête ce soir.

Bon vent.

[Jesrad]

Tututut. Je t'ai donné ma définition de 'libre arbitre'. A toi de donner la tienne: dans quelles conditions est-ce que tu daignerais qualifier de "libre" une décision de Blob ?

[José]

Je pense , du moins, hein !

 

On connaît cette théorie.

[Jesrad]

Vous définissez Blob comme une pendule, en gros. La pendule déroule son programme, elle n'a aucune prise sur lui, et ma foi elle est pas trop agressée par le monde extérieur.

Yep, mais avec un niveau de complexité autrement plus élevé, complexité qui engendre par émergence des phénomènes très intéressants, comme, oh, la conscience, l'introspection, toussa. Une paille.

 

 

Un robot a du libre arbitre, pour vous, a ce compte la.

J'espère bien. Je veux avoir des potes IA un jour.

 

Bref, c'est pas ce qu'on appelle libre arbitre.

Donnes ta définition, déjà. 9 pages de discussion et tu n'as toujours pas montré où tu places la ligne d'arrivée

 

Et effectivement, a mon avis, la définition communément admise du libre arbitre fait appel a de l'immatériel , au caractère spirituel de l'homme (ou de la vie (ou meme des caillous), pour certains), etc.

Je pense , du moins, hein !

Mais sérieusement vous pouvez pas parler de "décider" , "d'arbitrage", de "libre choix du bien ou du mal", dans vos schémas.

C'est quoi ta définition de la vie ? Comment tu mesures la qualité "spirituelle" de quelque chose ?

[adrct]

On connaît cette théorie.

Tu es d'accord avec Jesrad dans ce débat ?

[neuneu2k]

C'est quoi la définition non alter du libre arbitre ? Le dualisme (les humains physiques ne sont que des vaisseaux de chair téléguidés par des spectres) ?

 

Ah non alors, je refuse cette caricature ridicule du dualisme, on peut etre dualiste sans supposer que la conscience est d'un seul coté, d'ailleurs, si on pense que la conscience n'est QUE spirituelle, on n'est pas dualiste, on est...

• Gnostique (TADA !)
• Un gros boulet