Jpierre Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 Les libéraux donnent une valeur morale au libre-échange en affirmant qu'au contraire du protectionnisme, il n'est pas une imposture intellectuelle qui ne sert qu'à favoriser des groupes d'intérêt aux dépens du plus grand nombre et du bien public. Mais n'est ce pas là une illusion, car le libre-échange favorise le commerce et donc l'industrie qui va avec (donc un groupe d'intérêt) ? Le débat est ouvert !
Ray Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 Les libéraux donnent une valeur morale au libre-échange en affirmant qu'au contraire du protectionnisme, il n'est pas une imposture intellectuelle qui ne sert qu'à favoriser des groupes d'intérêt aux dépens du plus grand nombre et du bien public. Mais n'est ce pas là une illusion, car le libre-échange favorise le commerce et donc l'industrie qui va avec (donc un groupe d'intérêt) ? Le débat est ouvert ! Ca favorise la concurrence donc aucune entreprise en particulier, le consommateur est le seul gagnant des contraintes d'efficiences que les entreprises font peser les unes sur les autres.
Jpierre Posté 9 août 2014 Auteur Signaler Posté 9 août 2014 Pensez vous que la "fin justifie les moyens" c'est-à-dire que pour approfondir le libéralisme, il n'est pas nécessaire de consulter les citoyens, même si cela bafoue les libertés individuelles de choix, un principe fondateur du libéralisme ? Question auxiliaire : un gain de croissance d'au maximum 0,5 points de PIB pour la zone euro vaut-il la peine d'une zone de libre-échange, au risque de subir une destruction de normes sanitaires et sociales ?
Jpierre Posté 9 août 2014 Auteur Signaler Posté 9 août 2014 J'entends bien cela, mais premièrement, il n'y a pas de réelle atomicité des entreprises de transport (Maersk, entreprise appartenant à l'état danois, et une poignée d'autre domine ce secteur). Deuxièmement, si l'on suppose qu'il y a une concurrence et atomicité des agents, les entreprises de transport forment quand même un même intérêt particulier non ?
Ray Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 Pensez vous que la "fin justifie les moyens" c'est-à-dire que pour approfondir le libéralisme, il n'est pas nécessaire de consulter les citoyens, même si cela bafoue les libertés individuelles de choix, un principe fondateur du libéralisme ? Il faudrait les consulter vraiment, c'est-à-dire arrêter de faire prendre des décisions qui les concernent par des tierces personnes. Question auxiliaire : un gain de croissance d'au maximum 0,5 points de PIB pour la zone euro vaut-il la peine d'une zone de libre-échange, au risque de subir une destruction de normes sanitaires et sociales ? La destruction des normes sanitaires et sociales ne serait pas un risque mais un don du ciel.
Ray Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 J'entends bien cela, mais premièrement, il n'y a pas de réelle atomicité des entreprises de transport (Maersk, entreprise appartenant à l'état danois, et une poignée d'autre domine ce secteur). L'atomicité des agents n'est pas nécessaire pour qu'il y ait concurrence. Deuxièmement, si l'on suppose qu'il y a une concurrence et atomicité des agents, les entreprises de transport forment quand même un même intérêt particulier non ? Oui et alors ? Les coiffeurs ont un intérêt à couper des cheveux. Est-ce qu'il faut les interdire pour autant ?
Jpierre Posté 9 août 2014 Auteur Signaler Posté 9 août 2014 C'est pourquoi le Ttip doit être soumis par référendum à mon avis et en plus les citoyens devraient aussi être parfaitement informés avant le vote. Personnellement, je ne vois pas la destruction des normes sanitaires et sociales comme un don du ciel : le scandale de la vache folle ou les OGM ne sont pas des dons du ciel et proviennent des états-unis. Pour ce qui est des normes sociales, je te rappelle que la devise de la France est "liberté, égalité, fraternité". Or les USA font partie des pays les plus inégalitaires. Ainsi je ne suis pas pour une réduction des salaires et donc du pouvoir d'achat !
Eriul Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 Ainsi je ne suis pas pour une réduction des salaires et donc du pouvoir d'achat ! Ce lien de causalité est foireux mon ami.
Jpierre Posté 9 août 2014 Auteur Signaler Posté 9 août 2014 L'atomicité des agents est un des postulats majeurs des théories libérale, qui permet ainsi la concurrence (en effet, chaque agent ne peut pas influer de lui-même sur les prix) Certes il ne faut pas les interdire, mais ce que je veux dire, c'est que, à l'instar du protectionnisme qui favorise les entreprises nationales à outrance, le libre-échange ne favorise-t-il pas aussi à l'outrance le secteur des transport ou les entreprises ayant "les reins solides" , ainsi un groupe d'intérêt particulier et non le bien commun ?
Librekom Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 Bonsoir Jpierre, Je vous recommande très vivement de lire bien la charte, et de vous presenter sur le fil prévus a cet effet (dans la taverne). Je vous invite par ailleurs a consulter les articles de Wikiberal, vous y trouverez les réponses aux nombreuses question qui nous ont été posées 1000 fois. Ne soyez ni surpris ni vexe si la moderation juge bon de déplacer vos sujets dans la taverne sans explication. Le liberalisme n'étant en rien contradictoire avec l'autoritarisme dans les espace privés, l'experience a donne a la moderation d'excellentes raisons de ne pas s'en priver.
Jpierre Posté 9 août 2014 Auteur Signaler Posté 9 août 2014 Il est incomplet je vous l'accorde : s'il y a baissé des salaires, le pouvoir d'achat peut se maintenir avec une baisse des prix. Mais le commentaire précédent reste vrai : l'union européenne est très intégrée dans la mondialisation, et étant donné que les états-unis ne sont plus un pays atelier, le Ttip ne baissera pratiquement pas les prix, car les produits que nous achetons proviennent d'Europe de l'est ou d'Asie !
Adrian Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 Mais le commentaire précédent reste vrai : l'union européenne est très intégrée dans la mondialisation, et étant donné que les états-unis ne sont plus un pays atelier, La fRance est le deuxième partenaire commercial des États-Unis en Europe occidentale (après l'Allemagne). En 2010, le commerce franco-américain des biens et services a totalisé 97 milliards de dollars. Les produits américains chimiques industriels, les avions et de moteurs, les composants électroniques, les télécommunications, les logiciels, les ordinateurs et périphériques, les instruments médicaux sont particulièrement attrayants pour les importateurs français. Les principales exportations françaises vers les États-Unis sont les avions et les moteurs, les boissons, les équipements électriques, produits chimiques, cosmétiques, et produits de luxe. La France est le huitième partenaire commercial des États-Unis. http://french.france.usembassy.gov/business.html
Ray Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 C'est pourquoi le Ttip doit être soumis par référendum à mon avis et en plus les citoyens devraient aussi être parfaitement informés avant le vote. Ils ont qu'à s'informer eux-mêmes. S'ils sont assez grands pour voter, ils sont assez grands pour s'informer. Personnellement, je ne vois pas la destruction des normes sanitaires et sociales comme un don du ciel : le scandale de la vache folle ou les OGM ne sont pas des dons du ciel et proviennent des états-unis. Pour ce qui est des normes sociales, je te rappelle que la devise de la France est "liberté, égalité, fraternité". Or les USA font partie des pays les plus inégalitaires. Ainsi je ne suis pas pour une réduction des salaires et donc du pouvoir d'achat ! Les OGM proviennent du fabuleux génie humain, qui n'est pas localisé, bien que ses principales manifestations se produisent principalement en Occident ces derniers siècles. La vache folle provient de Grande-Bretagne, qui possédait des normes sanitaires. Est-ce la preuve formelle que les normes sanitaires ne servent à rien ? Je te laisse méditer sur cette question. La devise d'un pays est là pour flatter un atavisme tribal tout à fait primitif. Si tu veux préserver ton pouvoir d'achat il faut que tu continues à créer la même valeur pour l'économie.
Jpierre Posté 9 août 2014 Auteur Signaler Posté 9 août 2014 Très cher modérateur, Je suis déjà allé voir sur wikiberal, mais je n'ai pas trouvé de réponses à mes questions, c'est pourquoi j'ai tenté de trouver de quoi m'éclairer ici. Ma question n'est en rien critique, mais elle interroge la valeur morale du libéralisme et si vous modérez mon sujet de débat, je serais obligé de vous dire qu'en même temps, vous admettrez que le libéralisme économique n'est pas moral. Enfin, je vous prierez de mieux contrôler les membres, certains ne connaissant pas les postulats des théories libérales. Cordialement
Librekom Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 C'est pourquoi le Ttip doit être soumis par référendum à mon avis et en plus les citoyens devraient aussi être parfaitement informés avant le vote. Personnellement, je ne vois pas la destruction des normes sanitaires et sociales comme un don du ciel : le scandale de la vache folle ou les OGM ne sont pas des dons du ciel et proviennent des états-unis. Pour ce qui est des normes sociales, je te rappelle que la devise de la France est "liberté, égalité, fraternité". Or les USA font partie des pays les plus inégalitaires. Ainsi je ne suis pas pour une réduction des salaires et donc du pouvoir d'achat ! On pourrait parler des normes sanitaires qui ont provoque des crises sanitaires et qui massacrent chaque jour un peu plus la viabilité des petites exploitations et des artisans, mais la n'est pas la question. On pourrait également parler du salaire minimum qui cree du chômage, ou de la non importance de l'inégalité si le niveau le plus bas et plus élevé que le niveau moyen qu'offre l'illusion d'égalité, mais la non plus ce n'est pas la question. La question posée concerne le Ttip, et donc le libre échange. Et a ce titre je vous invite a lire cet article de wikiberal et aussi le livre de la collection Que sais-je sur la concurence de Pascal Salin (moins de 100 pages si mes souvenir sont bon. Il l'explique tellement bien en si peu de mot que le resumer serait une perte de temps.
Tramp Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 Tu confonds le neoclassicisme et le liberalisme. Si tu veux une bonne analyse de la concurrence, je te conseille le chapitre que Rothbard y consacre dans Man, Economy and State.
Eriul Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 Ma question n'est en rien critique, mais elle interroge la valeur morale du libéralisme et si vous modérez mon sujet de débat, je serais obligé de vous dire qu'en même temps, vous admettrez que le libéralisme économique n'est pas moral. Je ne crois pas que ça ait été mentionné. Enfin, je vous prierez de mieux contrôler les membres, certains ne connaissant pas les postulats des théories libérales.
Jpierre Posté 9 août 2014 Auteur Signaler Posté 9 août 2014 Certes les OGM sont issus d'une avancé scientifique, mais Monsanto détient un quasi monopole et ses semences sont appelées "Round Up", du nom d'un pesticide auquel celles-ci sont résistantes. Donc ce que tu ne sais pas, c'est que le vrai danger réside dans l'utilisation très abondante de pesticides dans les OGM. Or jusqu'à présent, ceux-ci sont dangeureux pour la santé humaine ! Les normes de santé de la Grande-Bretagne sont très proche des américaines. J'ai médité, les normes sanitaires servent à quelque chose, mais c'est improuvable empiriquement, car il n'y en avait pas, ta santé serait dans un pitoyable état. Oui, oui je connais le slogan, "travailler plus pour gagner plus", mais même si tu travaille plus, que les salaires diminuent et que les prix restent les mêmes (voir augmentent si certaines subventions sautent), ton pouvoir d'achat diminuera quand même ! Enfin la devise de la France est un symbole de la république qui a permis d'unir le pays et éviter qu'il se déchire de l'intérieur
Ray Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 L'atomicité des agents est un des postulats majeurs des théories libérale, qui permet ainsi la concurrence (en effet, chaque agent ne peut pas influer de lui-même sur les prix) C'est un postulat de la théorie néoclassique qui n'a que peu de chose à voir avec le libéralisme, et qui est une théorie tout à fait ridicule dans son rapport à la réalité. Même à l'intérieur la théorie néoclassique, l'absence d'atomicité n'empêche pas la concurrence mais sa perfection. Certes il ne faut pas les interdire, mais ce que je veux dire, c'est que, à l'instar du protectionnisme qui favorise les entreprises nationales à outrance, le libre-échange ne favorise-t-il pas aussi à l'outrance le secteur des transport ou les entreprises ayant "les reins solides" , ainsi un groupe d'intérêt particulier et non le bien commun ? Le gagnant du libre-échange est le consommateur et tout le monde est un consommateur (en toute rigueur seulement ceux qui attache une importance à leur survie et à leur sociabilisation). Des entreprises gagnent de l'argent grâce aux libre échanges, tout comme des entreprises gagnent également de l'argent grâce aux protectionnisme. La différence c'est que : - avec le libre-échange les entreprises gagnent de l'argent en faisant une activité qui est davantage utile à l'économie - avec le libre-échange les entreprises gagnent moins d'argent qu'avec le protectionnisme
Jpierre Posté 9 août 2014 Auteur Signaler Posté 9 août 2014 Les normes sanitaires qui provoquent des massacres sanitaires : on aura tout lu Je vous invite à voir le film "We feed the world" il est très instructif.
Jpierre Posté 9 août 2014 Auteur Signaler Posté 9 août 2014 Et le salaire minimum ne crée pas de chômage, il permet de maintenir à un niveau de vie descend certaines couches basses de la population, il permet à des êtres humains de s'en sortir !
Eriul Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 Et le salaire minimum ne crée pas de chômage, il permet de maintenir à un niveau de vie descend certaines couches basses de la population, il permet à des êtres humains de s'en sortir ! Parce qu'une vidéo vaut mille mots, je te propose de regarder ceci (ça ne dure que quelques minutes...) et de nous dire ce que tu en penses. Des sous-titres en français sont disponibles.
ts69 Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 Et le salaire minimum ne crée pas de chômage, il permet de maintenir à un niveau de vie descend certaines couches basses de la population, il permet à des êtres humains de s'en sortir ! Dans ce cas la pourquoi pas un salaire minimum a 5000 euros? Comme ca il n'y aurait plus de pauvres!
Librekom Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 Nos membres vous répondent avec courtoisie pour l'instant et vous recommande quelques courtes lectures. Porter un tel jugement sur nos membres après une si courte conversation ne manque par ailleurs pas de culot. De la meme façon que vous accepter un règlement d'ordre intérieure lorsque vous entrez dans un club de golf ou vous inscrivez dans un établissement scolaire, fut-ce il prive, vous acceptez de vous soumettre a nos règles en vous inscrivant sur notre forum. Vous y entrez librement et vous êtes libre de partir, le libéralisme dénonce l'immoralité de la contrainte, il n'y aucune contrainte ici. En rejoignant notre forum, vous avez user de votre libre consentement pour vous soumettre a nous règles. Modérez vos sujets est donc en parfaite adéquation avec les valeurs morales défendues par la doctrine de droit qu'est le Libéralisme. Permettez mois d'insister pour la lecture de la charte et l'invitation a vous presenter dans le fil adéquat.
Jpierre Posté 9 août 2014 Auteur Signaler Posté 9 août 2014 - avec le libre-échange les entreprises gagnent moins d'argent qu'avec le protectionnisme Si, les entreprises gagnent sûrement tout autant qu'avec le protectionnisme : avec les abaissements tarifaires qui ont commencés dans les années 1980, on assiste à une concentration des entreprises et à un enrichissement de celle-ci, prenant beaucoup plus de place que durant les Trente Glorieuses !
Ray Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 Certes les OGM sont issus d'une avancé scientifique, mais Monsanto détient un quasi monopole et ses semences sont appelées "Round Up", du nom d'un pesticide auquel celles-ci sont résistantes. Donc ce que tu ne sais pas, c'est que le vrai danger réside dans l'utilisation très abondante de pesticides dans les OGM. Or jusqu'à présent, ceux-ci sont dangeureux pour la santé humaine ! Il y des OGM qui permettent de se passer de pesticides. Tu vois, le travail Monsanto permet de préserver la santé humaine. Tu es injuste avec eux. Les normes de santé de la Grande-Bretagne sont très proche des américaines. J'ai médité, les normes sanitaires servent à quelque chose, mais c'est improuvable empiriquement, car il n'y en avait pas, ta santé serait dans un pitoyable état. Ton affirmation est également improuvable. Oui, oui je connais le slogan, "travailler plus pour gagner plus", mais même si tu travaille plus, que les salaires diminuent et que les prix restent les mêmes (voir augmentent si certaines subventions sautent), ton pouvoir d'achat diminuera quand même ! Si tu travailles plus et que tu gagnes moins c'est que ta productivité diminue relativement à celle du reste de l'économie. Donc il faut que tu fasses quelque chose pour arrêter cette déchéance, une formation par exemple. Enfin la devise de la France est un symbole de la république qui a permis d'unir le pays et éviter qu'il se déchire de l'intérieur Donc c'est une calamité.
Ray Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 - avec le libre-échange les entreprises gagnent moins d'argent qu'avec le protectionnisme Si, les entreprises gagnent sûrement tout autant qu'avec le protectionnisme : avec les abaissements tarifaires qui ont commencés dans les années 1980, on assiste à une concentration des entreprises et à un enrichissement de celle-ci, prenant beaucoup plus de place que durant les Trente Glorieuses ! Ah mais c'est formidable ! Donc avec le libre-échange les entreprises gagnent plus et le consommateur payent moins. Quel est le problème ?
Librekom Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 On peut eventuellement ouvrir un autre sujet sur le salaire minimum et encorne un autre sur les normes sanitaires, mais on va s'abstenir. On a deja fait le tour de la question sur le TTIP?
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