chameau Posté 13 janvier 2015 Auteur Signaler Posté 13 janvier 2015 J'ai tout de même l'impression que tu as un gros problème de confusion entre "légal" et "moral". J'ai le droit légal d'insulter et de me moquer de mon voisin. Mais c'est immoral de ma part. J'ai le droit légal de blasphémer, mais c'est contraire aux règles de ma religion. C'est aussi cette confusion qu'il faut mettre en valeur pour les jeunes qui se posent la question "pourquoi ils ont continué?". Ils ont continué parce qu'ils en avaient le droit légalement et qu'ils ne s'estimaient pas liés par l'obligation morale à laquelle vous faites allusion. Ça en fait des gens immoraux, ou tout simplement des gens non musulmans, mais ça n'en fait pas des criminels selon la loi française. Le gros problème, c'est quand ces jeunes sont éduqués dans une culture où la loi civile et la religion ne font qu'un. Comme elles ne font qu'un dans certains pays, où on peut être condamné à mort pour blasphème. Ils ne comprennent pas qu'ils ne peuvent pas contraindre leurs concitoyens à respecter les principes d'une religion à laquelle ils n'appartiennent pas. C'est ça, la liberté que tu peux apprendre à tes fils : accepter que d'autres fassent de mauvais choix avec leur liberté, des choix immoraux ou des choix contraires à leur religion. Ton post a failli m'interpeller mais malheureusement on sent que chez toi c'est l'Islam qui est en cause. Mais même si des millions de musulmans peuvent se sentir offensés par les caricatures de mahomet, très peu réagissent très violemment, et heureusement, et d'ailleurs ceux là sont-ils souvent allé à la mosquée? D'autres réagissent très violemment pour un rétro cassé. Pour moi ce n'est pas le rétro en cause c'est l'individu. Ou le groupe d'individu qui est clairement définissable. Sachant celà, on choisit de titiller ou non. Donc non, le côté l'islam n'est pas soluble dans la société occidental (si j'ai bien compris), très peu pour moi.
laurett Posté 13 janvier 2015 Signaler Posté 13 janvier 2015 Non. La religion donne une légitimité au crime, que le rétro ne donne pas. Ces terroristes s'en servent. Eux, ils l'ont bien cherché ?
chameau Posté 13 janvier 2015 Auteur Signaler Posté 13 janvier 2015 En gros tu nous dis que les nazislamistes ont gagné. Mais de quoi tu parles? J'ai un taf, une famille, on fait nos courses tranquillement, les petits vont à l'école, on va au parc, on peut acheter ce qu'on veut, faire les activités qu'on veut, voyager, voir des amis, discuter, que sais-je... Alors quoi? J'aurais perdu parce que je ne peux pas lancer à un barbu dans la rue "eh mahomet c'est qu'une salope rentre dans ton pays" sans me prendre un pain, ou me faire rayer ma voiture ??? Woua ben si ce que ca... OK j'ai perdu.
laurett Posté 13 janvier 2015 Signaler Posté 13 janvier 2015 Mais de quoi tu parles? J'ai un taf, une famille, on fait nos courses tranquillement, les petits vont à l'école, on va au parc, on peut acheter ce qu'on veut, faire les activités qu'on veut, voyager, voir des amis, discuter, que sais-je... Alors quoi? J'aurais perdu parce que je ne peux pas lancer à un barbu dans la rue "eh mahomet c'est qu'une salope rentre dans ton pays" sans me prendre un pain, ou me faire rayer ma voiture ??? Woua ben si ce que ca... OK j'ai perdu. T'as rien compris, et le pire c'est que malgré tout ce qu'on pourra te dire, tu ne comprendras jamais.
chameau Posté 13 janvier 2015 Auteur Signaler Posté 13 janvier 2015 Non. La religion donne une légitimité au crime, que le rétro ne donne pas. Chacun trouve la légitimité où il veut. Et les terroristes s'en tapent de la légitimité. Enfin, ceux qui sont à l'origine de la boucherie de CH je parle.
laurett Posté 13 janvier 2015 Signaler Posté 13 janvier 2015 Chacun trouve la légitimité où il veut. Et les terroristes s'en tapent de la légitimité. Enfin, ceux qui sont à l'origine de la boucherie de CH je parle. Ah ouais, tu crois ? Pourquoi ils ont une doctrine, alors ?
Miss Liberty Posté 13 janvier 2015 Signaler Posté 13 janvier 2015 Ton post a failli m'interpeller mais malheureusement on sent que chez toi c'est l'Islam qui est en cause. Mais même si des millions de musulmans peuvent se sentir offensés par les caricatures de mahomet, très peu réagissent très violemment, et heureusement, et d'ailleurs ceux là sont-ils souvent allé à la mosquée? D'autres réagissent très violemment pour un rétro cassé. Pour moi ce n'est pas le rétro en cause c'est l'individu. Ou le groupe d'individu qui est clairement définissable. Sachant celà, on choisit de titiller ou non. Donc non, le côté l'islam n'est pas soluble dans la société occidental (si j'ai bien compris), très peu pour moi. Non, tu n'as strictement rien compris à mon post. J'ai pris la peine de te mettre en évidence une erreur de logique, aussi bien chez toi (non musulman) que chez d'autres (pas tous musulmans), et au lieu de chercher à comprendre, tu es allé chercher je ne sais quelle connerie sur ce que tu crois savoir de moi. C'est débile et contreproductif, et ça t'empêche de voir que je suis pour le moment la seule à avoir pris ta question au sérieux et à avoir tenté d'y répondre rationnellement. Je ne referai pas cette erreur. Demmerde toi avec tes préjugés. Et oui, je suis un tout petit peu énervée, là.
chameau Posté 13 janvier 2015 Auteur Signaler Posté 13 janvier 2015 Ah ouais, tu crois ? Pourquoi ils ont une doctrine, alors ? Parce qu'ils étaient en échec scolaire, sans aucune chance de trouver un taf, et que ca donnait un sens à leur vie? (en gros hein)
laurett Posté 13 janvier 2015 Signaler Posté 13 janvier 2015 Parce qu'ils étaient en échec scolaire, sans aucune chance de trouver un taf, et que ca donnait un sens à leur vie? (en gros hein) Ils ne sont pas les seuls dans ce cas, alors ça ne suffit pas à expliquer. Pourquoi celle-là et pas une autre ? Mon club météo aurait pu leur suffire... bon c'est sur on ne prone pas le meurtre, juste le spanking !
Gio Posté 13 janvier 2015 Signaler Posté 13 janvier 2015 Te laisse pas faire chameau, il reste plus que des filles, c'est le plus facile !
Mathieu_D Posté 13 janvier 2015 Signaler Posté 13 janvier 2015 Alors quoi? J'aurais perdu parce que je ne peux pas lancer à un barbu dans la rue "eh mahomet c'est qu'une salope rentre dans ton pays" sans me prendre un pain, ou me faire rayer ma voiture ??? Woua ben si ce que ca... OK j'ai perdu. Punaise tu ne comprends pas. Quelques remarques : S'adresser à une personne directement pour l'insulter c'est mal à tout point de vue. Ça justifie une réponse proportionnée. "Mahomet est une salope" ce n'est pas synonyme de "que les basanés rentrent dans leur pays". "Mahomet est une salope" ce n'est pas en soi une insulte directe à une personne. (Selon les circonstances, ça peut le devenir, oui.)
chameau Posté 13 janvier 2015 Auteur Signaler Posté 13 janvier 2015 Ils ne sont pas les seuls dans ce cas, alors ça ne suffit pas à expliquer. Pourquoi celle-là et pas une autre ? Mon club météo aurait pu leur suffire... Heureusement non ca ne suffit pas. Bah, il faudrait reprendre le fil de leur vie, préventive, incarcération etc.. Pourquoi l'islam, p-e parce que simplement leurs parents ou leurs proches sont musulmans, qu'ils ont le sentiment que ca les rapproche de leurs racines, un truc comme ca? Et qu'aussi il y a des pays où on tue au nom de l'islam alors pourquoi pas eux, ca leur permet de liberér leur soif de violence? Je ne suis pas psy, il y a certainement des articles là dessus.
Mathieu_D Posté 13 janvier 2015 Signaler Posté 13 janvier 2015 Te laisse pas faire chameau, il reste plus que des filles, c'est le plus facile ! Hé, ho.
Miss Liberty Posté 13 janvier 2015 Signaler Posté 13 janvier 2015 Merde, c'est pourtant une distinction logique élémentaire de rappeler que légal != moral. C'est un rappel qui devrait être compris par n'importe quel sous-débile, non ? Je conçois que ça soit plus difficile de comprendre en quoi c'est cette distinction qui est en cause, mais comprendre uniquement le sens des phrases, ça ne devrait pas être trop compliqué.
chameau Posté 13 janvier 2015 Auteur Signaler Posté 13 janvier 2015 Punaise tu ne comprends pas. Quelques remarques : S'adresser à une personne directement pour l'insulter c'est mal à tout point de vue. Ça justifie une réponse proportionnée. "Mahomet est une salope" ce n'est pas synonyme de "que les basanés rentrent dans leur pays". "Mahomet est une salope" ce n'est pas en soi une insulte directe à une personne. (Selon les circonstances, ça peut le devenir, oui.) Je suis d'accord avec ca, je m'exprime certainement très mal mais je vais me répéter : S'adresser à une personne directement pour l'insulter c'est mal à tout point de vue. Ça justifie une réponse proportionnée. Oui OK ca justifie, mais en face, dans la vraie vie, t'as pas forcement de gens qui raisonnent comme ca. Et, tu ne vas pas les changer.
Mathieu_D Posté 13 janvier 2015 Signaler Posté 13 janvier 2015 Des filles et des tafioles, pardon. Hé, ho. N'oublie pas que chameau m'autorise à te maltraiter pour ça.
chameau Posté 13 janvier 2015 Auteur Signaler Posté 13 janvier 2015 Merde, c'est pourtant une distinction logique élémentaire de rappeler que légal != moral. C'est un rappel qui devrait être compris par n'importe quel sous-débile, non ? Je conçois que ça soit plus difficile de comprendre en quoi c'est cette distinction qui est en cause, mais comprendre uniquement le sens des phrases, ça ne devrait pas être trop compliqué. Mais le légal c'est à géométrie variable, en fonction du temps, de l'endroit etc.. ensuite chacun à sa morale (qui aussi évolue). Ou veut tu en venir?
Gio Posté 13 janvier 2015 Signaler Posté 13 janvier 2015 Hé, ho. N'oublie pas que chameau m'autorise à te maltraiter pour ça. Je suis Charlie.
sans Posté 13 janvier 2015 Signaler Posté 13 janvier 2015 Vous êtes tous dingues de gaspiller ne serait-ce qu'une seconde pour répondre de façon argumentée à un obvious obvious troll sans queue ni tête. D'ailleurs, ça fait un moment que Stu ne s'est pas pointé ici, ça doit être lui sous couverture.
Mathieu_D Posté 13 janvier 2015 Signaler Posté 13 janvier 2015 Oui OK ca justifie, mais en face, dans la vraie vie, t'as pas forcement de gens qui raisonnent comme ca. Et, tu ne vas pas les changer. Eviter de faire étalage de richesse dans un lieu où les voleurs sont notoirement présents, éviter de tenter sexuellement les prédateurs avec une minijupe par trop affriolante, quoi d'autres ?
laurett Posté 13 janvier 2015 Signaler Posté 13 janvier 2015 Merde, c'est pourtant une distinction logique élémentaire de rappeler que légal != moral. C'est un rappel qui devrait être compris par n'importe quel sous-débile, non ? Je conçois que ça soit plus difficile de comprendre en quoi c'est cette distinction qui est en cause, mais comprendre uniquement le sens des phrases, ça ne devrait pas être trop compliqué. Malheureusement, beaucoup confondent.
Miss Liberty Posté 13 janvier 2015 Signaler Posté 13 janvier 2015 Mais le légal c'est à géométrie variable, en fonction du temps, de l'endroit etc.. ensuite chacun à sa morale (qui aussi évolue). Ou veut tu en venir?Je veux en venir que c'est précisément ça le problème. "Pourquoi ils continuent ?" "Parce que selon leur définition de la morale, qui n'est pas la même que la tienne, c'est acceptable, et que le cadre légal dans lequel ils se situent n'interdit pas ce qu'ils font. Donc tu auras beau leur expliquer que ça n'est pas bien, ils ont le droit de continuer, et ils continueront".De la même façon que si un petit enfant de trois ans éduqué dans la foi catholique me demande pourquoi une femme va avorter alors que l'Église lui a dit de nombreuses fois que c'était mal, la seule réponse que je peux apporter, c'est "parce que c'est légal, et qu'elle ne veut pas vivre selon les préceptes de l'Église". Ça ne remet pas en cause le fait que lui, tout jeune catholique, sait qu'avorter est mal, mais c'est la raison pour laquelle ELLE fait ce choix. C'est important d'éduquer de jeunes enfants à cette liberté, qui est celle des autres mais qui est aussi la leur (ne pas se laisser imposer les valeurs des autres, mais choisir celles qu'on veut suivre).
POE Posté 13 janvier 2015 Signaler Posté 13 janvier 2015 Je trouve que c'est tout de même pas facile d'expliquer le concept de liberté d'expression à des enfants, alors que certains adultes n'ont pas intégré. Ce concept me semble accessible à partir d'un niveau lycée, lorsqu'on commence à pouvoir comprendre les concepts philosophiques. Ne pas oublier non plus que ce concept reste relativement récent à l'échelle de notre civilisation, et que dans pas mal d'endroit, il n'est pas intégré. Après il me semble sain de rappeler fermement qu'en France, c'est la liberté d'expression qui prévaut même si légalement ce n'est pas si simple puisque le trouble à l'ordre public peut être invoqué. En l'occurrence, concernant CH, pas de trouble à l'ordre public puisque le journal continuait de ne pas se vendre dans l'indifférence quasi générale...
Jesrad Posté 13 janvier 2015 Signaler Posté 13 janvier 2015 @chameau: le seul système qui prétend réduire à zéro les externalités, et donc "protéger des risques associés au fait que certains osent fâcher des criminels dangereux" c'est le communisme. Et il n'y parvient évidemment pas en pratique. Accepte la réalité. Il n'y a pas de réponse absolue à ces problèmes, seulement un optimum à viser (heuristiquement découvert par le libre marché). Ca implique de faire confiance à la bonne volonté générale, autrement dit à avoir un minimum confiance en l'humanité, oui. Tant pis si ça te défrise.
chameau Posté 13 janvier 2015 Auteur Signaler Posté 13 janvier 2015 Je veux en venir que c'est précisément ça le problème. "Pourquoi ils continuent ?" "Parce que selon leur définition de la morale, qui n'est pas la même que la tienne, c'est acceptable, et que le cadre légal dans lequel ils se situent n'interdit pas ce qu'ils font. Donc tu auras beau leur expliquer que ça n'est pas bien, ils ont le droit de continuer, et ils continueront". Je ne comprends pas cette réponse, et je doute qu'elle suffise à mon enfant de 6 ans, ainsi qu'à d'autres. On ne fait pas quelque chose parce qu'on PEUT le faire... "mais papa pourquoi continuent ils à être méchant alors qu'ils le savent?" Pour plaire aux lecteurs? Pour faire les malins? Parce qu'ils veulent créer une guerre? Parce qu'ils veulent ouvrir les autres à une idée? Pour continuer a être méchant? ... ? Alors oui, il y a pleins de situations dans la vie, ou on PEUT faire chier, en toute légalité, heureusement peu le font, maintenant la question est pourquoi ceux qui le font, le font? A chaque cas, une réponse.
Jesrad Posté 13 janvier 2015 Signaler Posté 13 janvier 2015 Réponse évidente déjà donnée que tu t'obstines à éviter: les gars de CH jugent ne PAS être méchants, eux.
Miss Liberty Posté 13 janvier 2015 Signaler Posté 13 janvier 2015 Il y a aussi l'islamophobie qui peut être évoquée. Il y a eu un procès à ce sujet. Il y a un excellent article sur contrepoints à ce sujet : http://www.contrepoints.org/2015/01/10/194026-quand-la-loi-francaise-donne-une-legitimite-aux-actes-terroristes
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