Bisounours Posté 27 août 2016 Signaler Posté 27 août 2016 Tu crois que ces témoignages sont les seuls cas en France ? Vraiment ? Que c'est du journalisme de pacotille ?
Noob Posté 27 août 2016 Signaler Posté 27 août 2016 Pas que.Il y a aussi la crispation des fRancais et leur rassemblement autour de valeurs de plus en plus liberticides parce que leur gouvernment ne fait rien contre les vrais problemes. Bien sûr, j'ai voulu mettre en parenthèse que toutes les communautés tombent dedans. On vit une sale période de ce point de vue là. Il suffit d'écouter 5 minutes Finkielkraut ou Ramadan pour se rendre compte de l'ambiance désastreuse.
jubal Posté 27 août 2016 Signaler Posté 27 août 2016 Mmmm non j'ai pas dit que c'est les seuls cas en France, du tout en fait. Pour ce qui est du journalisme, c'est de la pacotille presque par définition.
Bisounours Posté 27 août 2016 Signaler Posté 27 août 2016 Et milieux pourris c'est quoi ? Milieu populaire ? Ça change quoi si c'est pas des intellos ? À la limite, ça touche plus de monde...
Bisounours Posté 27 août 2016 Signaler Posté 27 août 2016 C'est un peu facile de critiquer systématiquement le journalisme. Même si dans ce milieu il y a des abrutis, il y en a partout, mais ces témoignages sont réels non ?
jubal Posté 27 août 2016 Signaler Posté 27 août 2016 Pourri je pensais pas a "pas intellos", tel que décrit par l'article c'est un milieu pourri. Il y a d'autre milieux. Oui je pense que les témoignages sont réel, et ils sont pas surprenants.
Bisounours Posté 27 août 2016 Signaler Posté 27 août 2016 Des gens de la vraie vie, quoi pas des liborgiens cérébraux
Lancelot Posté 27 août 2016 Signaler Posté 27 août 2016 ils sont dans le sentiment et l'amour de la liberte d'etre soi selon les principes anarchistes, toi tu peux pas comprendre tu es dans le pragmatisme horrible et materialisteC'est pas gentil de relancer Bisounours là dedans.
Bisounours Posté 27 août 2016 Signaler Posté 27 août 2016 Personne ne me lance, je suis une femme libre et pas un projectile 2
Lancelot Posté 27 août 2016 Signaler Posté 27 août 2016 Donc on pourrait éviter de perdre encore 10 pages sur qui est pragmatique ou pas.
Bisounours Posté 27 août 2016 Signaler Posté 27 août 2016 Bien volontiers, je cède la place aux ideologues
DiabloSwing Posté 27 août 2016 Signaler Posté 27 août 2016 Merci Sinon y a tout ce qu'a pu écrire Chadort Djavann.
Poil à gratter Posté 27 août 2016 Signaler Posté 27 août 2016 Même si je suis d'accord avec Johnnieboy sur la question du choix, il me semble qu'aujourd'hui plus de musulmanes font le choix de le porter qu'il y a 20 ans. Et selon moi ce n'est pas du tout, mais pas du tout du tout une bonne chose. C'est à mon avis le signe de l'augmentation de la communautarisation en France et de l'augmentation de l'influence des courants rétrogrades dans la communauté musulmanes en particulier. Tu sais il n'y a pas qu'en France que de plus en plus de femmes font le choix de le porter: ça se passe aussi dans tout plein de pays dans le monde. Demandez vous quand même une chose: est-ce que les voilées se battront pour le droit des autres de ne pas porter le voile? Si un jour vous avez 50% de voilées sur une plage, vous croyez vraiment qu'elles vont rester parfaitement indifférentes aux bikinis? Il est tout de même agréable que les masques finissent toujours par tomber. Après les derniers posts de Poil-à-Gratter, je pense que le doute n'est plus permis. Aller jusqu'à vouloir remuer son petit zgeg devant des femmes voilées (ce que sont les femmes en burkini, ni plus ni moins) juste pour leur signifier qu'on les aime pas, ça relève clairement de la xénophobie pathologique. T'es un sacré comique toi!
Atika Posté 27 août 2016 Signaler Posté 27 août 2016 On est censés répondre quoi à cette spéculation de nature robespierriste ?
Noob Posté 27 août 2016 Signaler Posté 27 août 2016 Tu sais il n'y a pas qu'en France que de plus en plus de femmes font le choix de le porter: ça se passe aussi dans tout plein de pays dans le monde. Tout à fait, mais j'auras très bien pu dire que la France n'est pas le seul pays ou monte le communautarisme. Il suffit de voir les différents groupes d'extrêmes droites qui fleurissent en Europe ou la popularité d'un gars comme Trump aux USA. Demandez vous quand même une chose: est-ce que les voilées se battront pour le droit des autres de ne pas porter le voile? Si un jour vous avez 50% de voilées sur une plage, vous croyez vraiment qu'elles vont rester parfaitement indifférentes aux bikinis? Oui alors on va quand même éviter ce genre de spéculation, ça sert pas à grand chose sinon à se faire peur gratuitement.
jubal Posté 27 août 2016 Signaler Posté 27 août 2016 Si un jour vous avez 50% de voilées sur une plage, vous croyez vraiment qu'elles vont rester parfaitement indifférentes aux bikinis? Il faut pas renverser les rôles, pour l'instant en France c'est des non voilées qui font chier les voilées. Je vois pas bien l’intérêt de cette question. Mais sinon comme ça a déjà été dit, des endroits ou voilée et non voilée vivent en bonne harmonie ça existe, donc pas la peine de se demander si c'est possible: ça l'est. Pourquoi tu pense que ça leur poserait forcement un problème ? Une plage en Indonésie: 2
Asthenik Posté 27 août 2016 Signaler Posté 27 août 2016 Mais sinon comme ça a déjà été dit, des endroits ou voilée et non voilée vivent en bonne harmonie ça existe, donc pas la peine de se demander si c'est possible: ça l'est. Pourquoi tu pense que ça leur poserait forcement un problème ? Une plage en Indonésie: Pas certain que le sunnisme indonésien soit un exemple particulièrement éblouissant de tolérance à l'égard des chrétiens, boudhistes, ou même d'autres chapelles musulmanes... D'ailleurs cette photo a été utilisée dans cet article : http://globalnews.ca/news/621024/indonesia-says-no-to-bikinis-for-2013-miss-world-pageant-amid-protests/ 1
Tremendo Posté 27 août 2016 Signaler Posté 27 août 2016 C'est un peu facile de critiquer systématiquement le journalisme. Même si dans ce milieu il y a des abrutis, il y en a partout, mais ces témoignages sont réels non ?Ils sont réels, et je sais moi-même que ça existe. Je sais trop bien moi-même que la pression de l'entourage familial et la pressions sociale en général c'est pas tip top. Mais nous quand on te dit que l'on a bien d'autres feedbacks de la vie vraie qui vont dans un autre sens tu nous assènes que l'on est idéologue et trop méchants avec toi. Ne prends pas un article comme la seule vérité. Tu sais je peux aussi faire un même article sur des fafs du Nord-Pas-de-Calais ou du sud-est pour conclure finalement : "vous voyez là-bas ils sont tous racistes". Je peux faire la même chose dans un autre genre avec des cassoces du Nord genre Outreau et conclure :"vous voyez dans le nord tous ces consanguins et pédophiles". Je peux interviewer 2-3 rednecks du middle west et tout le monde conclura : "les americains c'est tous des beaufs en harley ou en pick up avec une arme sur eux, de San Francisco à New York . Je peux interviewer 2-3 étudiantes chaudasses en soirée et on conclura :"ces françaises chaudasses qui montrent leurs fesses et leurs seins".
Poil à gratter Posté 28 août 2016 Signaler Posté 28 août 2016 Hmm, oui enfin attention de ne pas tomber dans le travers inverse et de considérer que tout est anecdotique et qu'on ne peut pas déceler de phénomène de société.
Tremendo Posté 28 août 2016 Signaler Posté 28 août 2016 Hmm, oui enfin attention de ne pas tomber dans le travers inverse et de considérer que tout est anecdotique et qu'on ne peut pas déceler de phénomène de société.La pression familiale et de l'entourage social c'est quand même un truc qui existe depuis des millénaires. Libé découvre un peu la vie. Moi aussi je pourrais payer libé pour faire un article parce que mes parents m'ont forcé à faire certaines études, parce qu'ils mont forcé à faire la première communion et ma profession de foi, parce qu'ils insistent lourdement pour que je me marie et que j'aies des enfants, parce que sortir avec une noire ou une arabe l'aurait pas trop fait, parce que je reçois des remarques au boulot car je suis trop élégant au boulot des fois , parce que je suis trop beau gosse...bon ok ça c'est pas vrai. Après je veux bien croire que dans certains cas la pression va plus loin bien entendu - il y a des cas très limite et il ne s'agit pas de remettre en cause la parole de ceux ou celles qui en souffrent - mais de tous mes proches qui sont de culture musulmane je n'ai pas ce feedback.
Asthenik Posté 28 août 2016 Signaler Posté 28 août 2016 La pression familiale et de l'entourage social c'est quand même un truc qui existe depuis des millénaires. Libé découvre un peu la vie.Je trouve quand même qu'il y a un paradoxe à accepter d'un côté la pression sociale qui peut conduire des femmes à porter le voile, et de l'autre à se montrer méfiant voire agressif face à la pression sociale qui manifeste son hostilité au voile. L'une et l'autre de ces pressions peut se muer en coercition politique selon les rapports de force demographico-électoraux, mais en soit, je ne vois pas de raison, sur Liborg en particulier, de faire des procès d'intention à ce sujet. On peut même penser qu'une de ces pressions sociales est plus apparentées avec le libéralisme que l'autre.Autre paradoxe, on reconnaît la normalité d'une volonté personnelle et communautaire de préservation de son identité culturelle pour les immigrés et on ridiculise ce meme instinct à un niveau collectif chez les indigènes. Le monopole sur l'identité nationale que les indigènes pensent encore détenir était une illusion construite politiquement pour établir la nation française et aussi pour emieux faire accepter l'immigration à une population qui y était réticente, mais ridiculiser la représentation mentale que les français ont d'eux mêmes en tant que peuple, c'est contre-productif. 4
Tremendo Posté 28 août 2016 Signaler Posté 28 août 2016 Je trouve quand même qu'il y a un paradoxe à accepter d'un côté la pression sociale qui peut conduire des femmes à porter le voile, et de l'autre à se montrer méfiant voire agressif face à la pression sociale qui manifeste son hostilité au voile.J'ai jamais dit que je l'acceptais, à titre personnel. Au contraire, il m'a semblé que c'était visible. Je ne suis pas conservateur.Je dis aussi qu'elle a toujours existé et qu'elle existera encore, contrairement à d'autres qui la découvrent maintenant et en déduisent que c'est la fin du monde.
Lancelot Posté 28 août 2016 Signaler Posté 28 août 2016 Je trouve quand même qu'il y a un paradoxe à accepter d'un côté la pression sociale qui peut conduire des femmes à porter le voile, et de l'autre à se montrer méfiant voire agressif face à la pression sociale qui manifeste son hostilité au voile. L'une et l'autre de ces pressions peut se muer en coercition politique selon les rapports de force demographico-électoraux, mais en soit, je ne vois pas de raison, sur Liborg en particulier, de faire des procès d'intention à ce sujet. On peut même penser qu'une de ces pressions sociales est plus apparentées avec le libéralisme que l'autre.La raison est très simple : une de ces pressions sociales se traduit en interdiction légale en ce moment même dans des patelins français. Ce n'est pas un procès d'intention mais la réalité pragmatique. Par contre dire qu'"ils" feront pareil et "nous" interdiront le bikini quand "ils" seront majoritaires, comme si ça justifiait quoi que ce soit, ça c'est un procès d'intention. Autre paradoxe, on reconnaît la normalité d'une volonté personnelle et communautaire de préservation de son identité culturelle pour les immigrés et on ridiculise ce meme instinct à un niveau collectif chez les indigènes.Celles dont l'identité culturelle réclame qu'elles portent le burkini sont libres de le faire. Celles dont l'identité culturelle réclame qu'elles portent le bikini et mangent de la baguette sont libres de le faire. Ceux qui veulent interdire l'une ou l'autre pratique sont anti-libéraux quelle que soit leur raison. Je ne vois pas l'asymétrie. 1
Nihiliste frustré Posté 28 août 2016 Signaler Posté 28 août 2016 Si l'article résume le phénomène social "port du voile", alors je peux résumer l'article à Pour elle, les filles voilées «se trimbalent avec une pancarte "femmes réservées aux bons Arabes musulmans"»(qui est le passage le plus intéressant de l'article d'un point de vue anthropologique) et Comment tu veux sortir du quartier si t'es voilée ?» Nadia, la Lilloise, résume : «Puisque la République ne nous ouvre pas ses portes, nous irons à la mosquée.»No comment. Mais ce n'est pas ce que dit l'article, on appel ça un biais de sélection. De même, ce que dit l'article est loin de décrire ou même de résumer correctement la situation des musulmanes en France. Le journalisme passe par des thèses simples et partisanes, la vérité est complexe et bien souvent loin des clivages à la con autour des symboles et autres procès d'intentions. On ne sait pas ce que veulent les femmes voilées, On ne sait pas non plus ce que veulent les opposants au voile, je vous dis ça en tant qu'homme, en tant que blanc, en tant qu'agnostique, en tant que beau-gosse, en tant que grand singe, en tant que tétrapode. Maintenant je me demande si la contre-pression sociale faite sur les femmes voilées a pour but de les aider. Ma pauvre, on t'a presque forcé à porter le voile, tiens, regarde ma bite. Enfin, j'imagine que la femme qui assume son apostasie doit elle aussi subir une certaine pression sociale. Ça veut dire que l'apostasie est bonne en soi et que rester musulmane est une marque de défiance et/ou de soumission ?! De même avec l'alcool ou de cochon, le sexe débridé, la pédophilie, etc... Je trouve quand même qu'il y a un paradoxe à accepter d'un côté la pression sociale qui peut conduire des femmes à porter le voile, et de l'autre à se montrer méfiant voire agressif face à la pression sociale qui manifeste son hostilité au voile. L'une et l'autre de ces pressions peut se muer en coercition politique selon les rapports de force demographico-électoraux, mais en soit, je ne vois pas de raison, sur Liborg en particulier, de faire des procès d'intention à ce sujet. On peut même penser qu'une de ces pressions sociales est plus apparentées avec le libéralisme que l'autre. Autre paradoxe, on reconnaît la normalité d'une volonté personnelle et communautaire de préservation de son identité culturelle pour les immigrés et on ridiculise ce meme instinct à un niveau collectif chez les indigènes. Le monopole sur l'identité nationale que les indigènes pensent encore détenir était une illusion construite politiquement pour établir la nation française et aussi pour emieux faire accepter l'immigration à une population qui y était réticente, mais ridiculiser la représentation mentale que les français ont d'eux mêmes en tant que peuple, c'est contre-productif. Paradoxe présent chez tous les voilophobes et tous les voilophiles : on dénonce la pression sociale d'un côté pour en faire l'apologie de l'autre, selon que cette pression sociale pousse à porter le voile ou à le retirer. Mais ce n'est pas le cas des voilo-neutres pour qui la pression sociale exercée autour de se bout de tissu est aussi légitime des deux côtés. Personnellement je n'ai aucun problème à ce que les voilophobes aillent se comporter avec les femmes voilées de la même manière que les musulmans cités dans l'article le font : en posant des questions, faisant la morale, etc... (Bien sûr le harcèlement doit être sanctionné comme tel, dans les banlieues tout autant que sûr les plages.) De même pour la représentation mentale en tant que peuple, il me semble qu'on peut se sentir français tout en choisissant de porter le voile, et qu'on peut se sentir musulman tout en choisissant d'adopter un mode de vie à la française. Les voilophobes pensent qu'être un bon français, c'est ne pas porter le voile, les voilophiles pensent qu'être un bon musulman, c'est porter le voile, les voilo-neutres pensent qu'être un bon français ou un bon musulman est orthogonale au fait de porter le voile. Restent ceux qui pensent que le seul moyen d'être un bon français est d'être un mauvais musulman, et je les laisse à leur théologie, qu'ils soient islamistes ou patriotes. 3
jubal Posté 28 août 2016 Signaler Posté 28 août 2016 Pas certain que le sunnisme indonésien soit un exemple particulièrement éblouissant de tolérance à l'égard des chrétiens, boudhistes, ou même d'autres chapelles musulmanes... Si les chrétiens voulaient y porter un vêtement spécifique a la plage, a l’école ou dans la rue ils pourraient le faire. Ils n'ont pas de loi anti-chretiens contrairement aux lois anti-musulman en France. Mais c’était pas le but de mon message et je ne vois pas l’intérêt de cette compétition permanente pour qui a la religion la plus cool (les religions ne m’intéresse pas). Je répondais a "si il y avait beaucoup de musulmans ils ne supporteraient pas de voir le bikini sur la plage", en montrant que c’était pas nécessairement le cas. Sinon pour des exemple de pays ou le voile ne pose aucun problème, il suffit de regarder a peu près partout sauf en France.
jubal Posté 28 août 2016 Signaler Posté 28 août 2016 Je trouve quand même qu'il y a un paradoxe à accepter d'un côté la pression sociale qui peut conduire des femmes à porter le voile, et de l'autre à se montrer méfiant voire agressif face à la pression sociale qui manifeste son hostilité au voile. Personne ici n'a montrer d’hostilité envers des parents qui ferait pression sur leur fille pour qu'elle ne mette pas le voile, le sujet n'a même pas été évoqué. Tu utilise les mots "pression sociale" avec deux significations différentes et c'est malhonnête (la pression des parents sur leur fille et la pression de la police sur une femme adulte). D'une manière générale ce qui est dit, c'est qu'il faut foutre la paix aux autres et que la réalité est plus complexe que "c'est toutes des femmes exploitées et soumises". Autre paradoxe, on reconnaît la normalité d'une volonté personnelle et communautaire de préservation de son identité culturelle pour les immigrés et on ridiculise ce meme instinct à un niveau collectif chez les indigènes. Absolument pas, avoir une identité culturelle ne pose aucun problème que ça soit pour les immigres ou les indigènes. Mais c'est tant qu'on fait pas chier les autres, c'est pourtant simple.
Lancelot Posté 28 août 2016 Signaler Posté 28 août 2016 La vraie question là dedans c'est : peut-on être à la fois à voile et à vapeur ?
jubal Posté 28 août 2016 Signaler Posté 28 août 2016 Maintenant je me demande si la contre-pression sociale faite sur les femmes voilées a pour but de les aider. Ma pauvre, on t'a presque forcé à porter le voile, tiens, regarde ma bite. Je crois que tout est dit la, c'est tellement révélateur. Mais aussi +1 sur le reste du message qui résume bien je trouve.
Asthenik Posté 28 août 2016 Signaler Posté 28 août 2016 La raison est très simple : une de ces pressions sociales se traduit en interdiction légale en ce moment même dans des patelins français. Ce n'est pas un procès d'intention mais la réalité pragmatique. Par contre dire qu'"ils" feront pareil et "nous" interdiront le bikini quand "ils" seront majoritaires, comme si ça justifiait quoi que ce soit, ça c'est un procès d'intention.La question de la traduction politique de la pression sociale est indépendante de l'objet de cette pression sociale. C'est un raccourci dommageable pour l'influence libérale que de laisser penser que cela doit nécessairement être le cas.Celles dont l'identité culturelle réclame qu'elles portent le burkini sont libres de le faire. Celles dont l'identité culturelle réclame qu'elles portent le bikini et mangent de la baguette sont libres de le faire. Ceux qui veulent interdire l'une ou l'autre pratique sont anti-libéraux quelle que soit leur raison. Je ne vois pas l'asymétrie.L'asymétrie est dans le sentiment à l'égard de la volonté de préservation identitaire. Que cette volonté s'applique à soi-même ou au corps social entier, il s'agit du même instinct basique. La différence est dans l'extension de son objet et le problème est la volonté de monopolisation de l'identité nationale, ce qui n'est pas bien compris par ceux qui préfèrent lancer des accusations de racisme alors qu'il s'agit en fait que d'un collectivisme qui dévoie un instinct naturel de vitalité identitaire.
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