Les causes du terrorisme

[Tramp]

La politique étrangère est orthogonale au libéralisme.

C'est comme de dire qu'on ne peut pas être libéral et végétarien.

Faut être aveugle et sourd pour ne pas voir que la politique étrangère c'est la politique nationale à l'étranger et que ça concerne les individus au premier plan. C'est eux qui la paient, c'est eux qui sont conscrits, c'est eux qui votent et c'est eux qui subissent l'économie administrée et la propagande.

[Bisounours]

Quand une culture tolérante rencontre une culture intransigeante, qui l'emporte à votre avis ?

[José]

Donc on peut très bien être libéral et néo-con...

 

Oui oui.

Et libéral et protectionniste et en faveur de l'État stratège.

[José]

Quand une culture tolérante rencontre une culture intransigeante, qui l'emporte à votre avis ?

 

Rien.

Ça n'existe pas une "culture tolérante". Seulement des gens tolérants ou non.

[Fenster]

La politique étrangère est orthogonale au libéralisme.

 

C'est comme de dire qu'on ne peut pas être libéral et végétarien. Ou de dire qu'un libéral doit être climato-sceptique.

 

Oui tu peux tout à fait être libéral et néo-con.

 

Si tu lèves une armée privée.

[Ray]

Faut être aveugle et sourd pour ne pas voir que la politique étrangère c'est la politique nationale à l'étranger et que ça concerne les individus au premier plan. C'est eux qui la paient, c'est eux qui sont conscrits, c'est eux qui votent et c'est eux qui subissent l'économie administrée et la propagande.

Dans un Etat libéral, le droit s'applique. Entre Etats, la force s'applique. Les mêmes principes ne s'appliquent pas suivant que l'on est sous le règne du droit ou le règne de la force.

 

Vous avez les positions en politiques étrangères que vous voulez, je vais pas vous en faire changer. Mais croire que l'adhérence à ces positions est critère de pureté libérale, c'est assez dérangeant.

 

[José]

La politique étrangère est orthogonale au libéralisme.

 

La politique étrangère libéralal, c'est simple : défense du territoire et non interventionnisme militaire.

C'est pas comme si la Suisse et d'autres pays neutres ne montraient pas l'exemple, hein...

[Bisounours]

Pfffffffff, ouiiiiiiiiiii, ça va, on sait bien tout ceci ! Alors quand on a un personne intransigeante qui rencontre une autre personne cool, qui l'emporte dans le débat ? Et à l'échelle d'une petite communauté, mettons une famille ? À quel moment la notion d'échelle devient un problème ? Tu vis seul sur une île avec Vendredi ?

[José]

Entre Etats, la force s'applique.

 

Ben voyons...

[José]

À quel moment la notion d'échelle devient un problème ?

 

À quel moment réfléchir en termes d'individus devient un problème ?

[Poil à gratter]

Quand une culture tolérante rencontre une culture intransigeante, qui l'emporte à votre avis ?

L'angle mort du libéralisme.

[Tramp]

Dans un Etat libéral, le droit s'applique. Entre Etats, la force s'applique. Les mêmes principes ne s'appliquent pas suivant que l'on est sous le règne du droit ou le règne de la force.

Et comment crois-tu que les Etats appliquent leur force ?

Et puis le droit s'applique aussi entre Etats. On appelle ça le droit international.

[Ray]

Oui oui.

Et libéral et protectionniste et en faveur de l'État stratège.

Je peux te trouver des penseurs libéraux qui sont fermement contre le protectionnisme et l'Etat stratège. Tu vas avoir du mal à trouver des penseurs libéraux (à part toi ? c'est très ben de faire évoluer le corpus initial avec sa propre pensée, mais n'invoque pas le libéralisme comme argument d'autorité dans tes innovations) qui explique que l'interventionnisme militaire est tout le temps à condamner.

 

[Bisounours]

Mais screugneugneu, je veux bien raisonner comme ceci, mais je si je suis seule à le faire dans mon coin, ça mène à quoi  ? Ça va bien 5 mn les leçons d'individualisme. Je suis inscrite ici et pas sur le blog à Mélenchon

[José]

L'angle mort du libéralisme.

 

Forcément : le libéralisme se fonde sur l'individu.

[Tramp]

Je peux te trouver des penseurs libéraux qui sont fermement contre le protectionnisme et l'Etat stratège. Tu vas avoir du mal à trouver des penseurs libéraux (à part toi ? c'est très ben de faire évoluer le corpus initial avec sa propre pensée, mais n'invoque pas le libéralisme comme argument d'autorité dans tes innovations) qui explique que l'interventionnisme militaire est tout le temps à condamner.

Je peux en citer au moins 3.

[José]

Tu vas avoir du mal à trouver des penseurs libéraux...

 

...à défendre l'interventionnisme militaire.

[Tramp]

Quand une culture tolérante rencontre une culture intransigeante, qui l'emporte à votre avis ?

Les tolérants. Les intransigeants ont une espérance de vie limitée.

[Ray]

Et puis le droit s'applique aussi entre Etats. On appelle ça le droit international.

C'est d'une naïveté touchante.

 

[Tramp]

C'est d'une naïveté touchante.

Les ruptures du droit international tout comme les crimes rompent le droit commun ne signifient pas que ces derniers n'existent pas.

[Ray]

...à défendre l'interventionnisme militaire.

Oui, c'est ce que je dis, ni toi ni moi ne pouvons trouver des auteurs libéraux qui s'expriment sur la politique étrangère parce que cela ne fait tout simplement pas partie du domaine de réflexion des penseurs libéraux.

 

[Poil à gratter]

That's the point.

Je vais le redire encore une fois: ça fait 1300 ans que des gens tuent au nom d'Allah, on peut peut-être considérer qu'il y a un lien de cause a effet. Que tous ces appels aux meurtres écrits noir sur blanc soient suivis littéralement ne devrait pas nous surprendre outre-mesure. Et le fait que le monde musulman n'a pas réussi à se débarrasser de sa branche terroriste devrait nous inciter à penser qu'on ne fera pas mieux en occident.

[Poil à gratter]

Forcément : le libéralisme se fonde sur l'individu.

Et ignore complètement les effets de groupe.

[Tramp]

Ron Paul a largement disserté sur la politique étrangère.

[José]

...je si je suis seule à le faire dans mon coin, ça mène à quoi  ?

 

Tu prends ton bâton de pèlerin et tu vas répandre la bonne parole des droits naturels de l'individu.

[José]

Oui, c'est ce que je dis, ni toi ni moi ne pouvons trouver des auteurs libéraux qui s'expriment sur la politique étrangère parce que cela ne fait tout simplement pas partie du domaine de réflexion des penseurs libéraux.

 

On a mieux que ça : on a des pays qui pratiquent une politique étrangère libérale : défense du territoire et non interventionnisme militaire. C'est pas non plus comme si ce n'était pas la politiques des États-Unis à leur naissance.

[José]

Et ignore complètement les effets de groupe.

 

Effectivement.

De même que l'attraction terrestre.

[Fenster]

Quand une culture tolérante rencontre une culture intransigeante, qui l'emporte à votre avis ?

 

Désolé mais je ne vois absolument pas où est la culture dite tolérante dans l'équation. Je vois plutôt la rencontre entre deux autoritarismes relativistes qui diffèrent sur la forme et sur un certain degré. 

 

La mansuétude à l'égard d'actes législatifs proprement liberticides de la part des politiciens et le refus de juger ces actes comme des entreprises purement criminelles (ce qu'elle sont) est déjà un marqueur de l'intolérance de la société occidentale envers ses propres éléments. 

[Fenster]

Oui, c'est ce que je dis, ni toi ni moi ne pouvons trouver des auteurs libéraux qui s'expriment sur la politique étrangère parce que cela ne fait tout simplement pas partie du domaine de réflexion des penseurs libéraux.

 

 

“Certains gouvernements, quand ils envoient leurs légions d'un pôle à l'autre, parlent encore de la défense de leurs foyers ; on dirait qu'ils appellent leurs foyers tous les endroits où ils ont mis le feu.”

 

Benjamin Constant

[Ray]

On a mieux que ça : on a des pays qui pratiquent une politique étrangère libérale : défense du territoire et non interventionnisme militaire. C'est pas non plus comme si ce n'était pas la politiques des États-Unis à leur naissance.

J'en ai entendu parlé. Le problème commence lorsque l'on se pose la question de "où commence la défense du territoire ?". Parfois la proactivité peut être utile.

 

Si à côté de ton territoire tu as un groupe de gens dont l'idéologie est la destruction de ton territoire qui se rapproche du pouvoir, tu fais quoi, tu attends qu'ils prennent le pouvoir et qu'il déclare la guerre à ton territoire ?

 

Si tu as un territoire qui envahit les autres territoires un par un et qui se rapproche du tiens, tu fais quoi ? Tu as attends qu'il te déclare la guerre en regardant ?

 

A mon avis ce sont des questions qui méritent d'être posée et la réponse la plus adaptée est plus subtile que "on ne fait rien tant que personne nous déclare la guerre", parce que le moment où la guerre est déclarée, ce sera peut-être déjà trop tard. C'est un peu comme attendre de se revoir un coup de poing ou un coup de couteau dans une bagarre avant de comprendre que la situation a dégénéré.