gem Posté 1 février 2005 Signaler Posté 1 février 2005 Je conserve mon opinion pré-guerre: la guerre d'Irak est globalement bonne pour les Irakiens (l'immense majorité qui survit) malgré les crimes commis, mais elle est surtout inacceptable en ce sens qu'elle a été livrée aux frais d'américains enchaînés. <{POST_SNAPBACK}> Moi j'ai changé d'avis : j'étais plutôt pour (et je reste partisan de ne pas s'interdire a priori d'intervenir), mais a posteriori je pense que cette affaire manquait de coup de semonce, et que la justification sécuritaire va entrainer une perte terrible de liberté aux USA même. C'est très grave, à peine moins que les morts irakiens (car il ne faut pas oublier que SH tuait aussi). Si on met en balance le vote en Irak Vs le "patriot act" et tutti quanti, je ne suis pas sur que la balance soit favorable.
Nicolas Luxivor Posté 2 février 2005 Auteur Signaler Posté 2 février 2005 En quoi le patriot act rentrerai dans la balance ? C'est une mesure catastrophique face à un acte inimaginable ! Le patriot act, c'est une mesure d'urgence qui restreint la liberté pour pouvoir empêcher d'autres attentats. Heureusement, le patriot act n'a été que temporaire. Et nous avons tous pu constater les méfaits de cet abus de pouvoir. gem, je suppose que votre changement de position coïncide avec "l'oubli" de certains faits. Il y a eu plus de 12 ans de préliminaires. 12 ou la France et Koffi Annan ont détourné des fonds à travers le programme pétrole contre nourriture. Rapport officiel des Etats Unis… les mieux placé aujourd'hui pour avoir les pièces du dossier en main : Au cours des années 1980, Saddam Hussein a lancé la campagne « Anfal » contre la population civile, en grande majorité kurde, du nord de l'Irak. Cette opération a été marquée par de graves atteintes aux droits de l'homme, notamment des attaques contre des populations civiles, des exécutions sommaires en masse, des enlèvements, des emprisonnements arbitraires, des déplacements forcés et la destruction d'environ 2 000 villages, y compris leurs écoles, mosquées, exploitations agricoles et usines électriques. Au bout de trois ans d'enquête, l'association Human Rights Watch a conclu que de 50 000 à 100 000 Irakiens kurdes ont péri durant l'Anfal et que le régime de Saddam Hussein était, en conséquence, coupable de génocide. Lors de la répression de l'insurrection kurde de 1991, des milliers de Kurdes irakiens sont morts. Quelque 500 000 se sont réfugiés dans la zone de protection du nord de l'Irak, le long de la frontière turque, et de 1,2 à 1,4 million sont partis en Iran. Saddam Hussein a lancé une campagne d'arabisation forcée dans le pays. Les Irakiens qui ne sont pas arabes ont été obligés d'adopter un nom arabe, sous la menace de voir leurs biens expropriés et leur carte de rationnement retirée. Les membres des minorités kurdes, turkmènes et assyriennes ont été expulsés des zones pétrolières, en particulier dans les environs de Kirkouk et de Mossoul. Les Irakiens qui ne sont pas arabes n'ont pas le droit d'hériter ni d'acquérir une entreprise ou des biens immobiliers et ils sont fréquemment soumis à des mesures de harcèlement, arrêtés, torturés et déportés. Quelque 3 à 4 millions d'Irakiens se sont enfuis de leur pays. Ils constituent, après les Afghans, le deuxième groupe de réfugiés du monde, selon le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés. Les Irakiens en exil vivent dans la peur, d'après le rapport du département d'État. Plusieurs personnalités irakiennes ont été assassinées dans le pays où elles s'étaient réfugiées. Si vous étiez, en Irak, un chrétien chaldéen, un Turkmène ou membre d'une autre minorité ethnique, ou membre de la majorité chiite, vous risqueriez d'être réinstallé de force si vous habitiez dans une zone que les autorités veulent contrôler ou vider, de ne pas pouvoir librement étudier et pratiquer votre religion, de ne pas pouvoir librement étudier votre langue, telle que le syriaque, ou l'utiliser dans votre pratique religieuse, de ne recevoir aucune protection contre la violence de bandes armées, de subir une discrimination à l'école, sur le lieu de travail et au sein de la fonction publique." http://usinfo.state.gov/francais/irak/focus/index.htm 12 ans de tractations ! Ne croyez vous pas que c'est assez long ? En ce qui concerne les ADM, tous le monde était convaincu que SH avait des ADM. Je ne comprends pas comment il est possible que les français aient "oublié" le discours solennel prononcé à la télévision française sur les 6 chaînes par M. Chirac en personne concernant l'existence certaine d'ADM en Irak ! Mais ou est votre mémoire ? Les seuls qui ont parlé d'ADM comme principal motif de déclaration de guerre sont les "pacifistes". Les américains et tous les membres de la coalition ont clairement déclaré la guerre parce que SH ne se conformait pas aux décisions de l'ONU malgré une défaite en 1991 ! Mais où est votre mémoire ? Rappelez vous que c'est seulement la France qui a menacé d'utiliser son droit de veto si la coalition passait par l'ONU ! Maintenant, on sait pourquoi Kofi Annan ne voulait pas que l'on change la situation en Irak! gem, j'ai la très nette impression que vous vous êtes laisser porté par la désinformation de la Presse. Je vous invite grandement à relire attentivement les dépêches de l'AFP couvrant l'Irak et les USA ! Vous verrez que vous avez la condamnation dans l'énoncé de la plainte. Tous le monde "journalistique" s'accorde à dire que le travail de l'AFP n'est pas sérieux. La thèse de la complicité entre Washington et Al Qaïda ne tient pas debout ! C'est sans queue ni tête ! En se posant les questions réelles, pourquoi voudriez vous qu'Oussama attende l'entrée en Irak des USA pour déclencher une guerre civile ? Croyez vous qu'une guerre civile n'a pas besoin d'argent ? Croyez vous que vous avez à faire a des philanthropes ? Si oui, je vous invite à lire la littérature sur la guérilla urbaine (le Ché par exemple). Il faut des fonds ! Une guérilla, c'est comme une guerre, les soldats sont rémunérés. En admettant que le dessein d'Al Qaïda soit de vouloir faire venir les USA en Irak, cela sous entant qu'il faut un complice puissant à l'extérieur pour se faire écho de la cause anti américaine irakienne ! Ca ne tient pas debout. La réalité, c'est qu'Al Qaïda s'en prend plein les bronches et que la machine médiatique soutenant l'anti américanisme tente de sortir victorieux d'une défaite cuisante. Ils ont déjà réussi ce coup la au Vietnam… pourquoi pas maintenant … Manque de chance, les USA ont la puissance de communication nécessaire pour faire entendre leur point de vue. PS : le TPI : voila ce que j'en pense. Juridiquement, cela ne tient pas une seconde la route. C'est bien de rêver ! Mais quand on essaye d'appliquer un rêve, il faut qu'il devienne réaliste. Autrement, c'est la catastrophe assurée.
Ronnie Hayek Posté 2 février 2005 Signaler Posté 2 février 2005 En quoi le patriot act rentrerai dans la balance ? C'est une mesure catastrophique face à un acte inimaginable !Le patriot act, c'est une mesure d'urgence qui restreint la liberté pour pouvoir empêcher d'autres attentats. Heureusement, le patriot act n'a été que temporaire. Et nous avons tous pu constater les méfaits de cet abus de pouvoir. <{POST_SNAPBACK}> Ah ? D'où tenez-vous ce scoop ? Les gouvernements profitent toujours des situations exceptionnelles pour restreindre la liberté de leurs administrés. Souvenez-vous de l'incendie du Reichstag… Et soyez moins crédule quand un gouvernant prétend agir au nom de la liberté. Les seuls qui ont parlé d'ADM comme principal motif de déclaration de guerre sont les "pacifistes". Les américains et tous les membres de la coalition ont clairement déclaré la guerre parce que SH ne se conformait pas aux décisions de l'ONU malgré une défaite en 1991 ! <{POST_SNAPBACK}> Le gouvernement US a sans cesse alterné les motifs les plus variés pour justifier cette guerre injustifiable: les ADM, la démocratisation du M-O, la rétorsion contre les Etats voyous, la lutte anti-terroriste, etc. Perso, j'ai aussi l'impression que NL est un troll.
Ronnie Hayek Posté 2 février 2005 Signaler Posté 2 février 2005 Un article à lire de Harry Browne au sujet de ces mirifiques élections: http://www.lewrockwell.com/browne/browne31.html
Chitah Posté 2 février 2005 Signaler Posté 2 février 2005 [Edit] Après réflexion, message sans intérêt.
Patrick Smets Posté 2 février 2005 Signaler Posté 2 février 2005 Les derniers échos que j'ai eu allaient plutôt dans l'autre direction, genre "les charniers dataient d'Iran-Irak", "on n'a jamais retrouvé le fameux charnier de 200 000 personnes", "SH n'était en fait pour rien dans ce gazage", "SH ne les a pas développé, il les a reçus des américains", ou encore "tous ceux là n'ont pas été exécuté, ils ont été mutés", etc. T'es copain avec Vergès ???
Antoninov Posté 2 février 2005 Signaler Posté 2 février 2005 T'es copain avec Vergès ??? Nan, avec la CIA didjuuu Saddam Could Call CIA in His Defense A report prepared by the top CIA official handling the matter says Saddam Hussein was not responsible for the massacre, and indicates that it was the work of Iranians. (…) these facts have "long been in the public domain but, extraordinarily, as often as the Halabja affair is cited, they are rarely mentioned."The Halabja killings were cited not just by Bush but by British Prime Minister Tony Blair to justify his case for going along with a U.S. invasion of Iraq. (…) The inquiry revealed details of the British government's secret decision to supply Saddam with even more weapons-related equipment after the Halabja killings. (…) Soon after the attack, the United States approved the export to Iraq of virus cultures and a billion-dollar contract to design and build a petrochemical plant the Iraqis planned to use to produce mustard gas. Mais bon, la CIA s'est sans doute complètement plantée dans son rapport, comme d'hab.
gem Posté 2 février 2005 Signaler Posté 2 février 2005 <{POST_SNAPBACK}> Je suis de plus en plus consterné. Est-ce que vous lisez ce que j'ai écrit, au lieu de répéter comme un perroquet la propagande du gouvernemnt US ? GOUVERNEMENT : c'est clair, non ? GOUVERNEMENT : il faut que je vous traduise en jargon libéral, ou vous comprenez tout seul ? Oui, SH était un nuisible à traiter comme tel. Le plus vite possible. La CIA est parvenu à de nombreuses reprises à renverser des gouvernements infiniment plus stables que celui de SH (notamment en Iran), et là il n'y avait pas d'autres solutions que l'invasion ? 12 ans de tractations ? quelles tractations ? celles pour exiger le démantellement des ADM, qui n'existaient pas ? une résolution de l'ONU non respectée ? laquelle ? mais sans doute savez-vous mieux que l'ONU (qui a déclaré la guerre illégale) ce qu'il en est ? Allo la Lune, ici la Terre, me recevez-vous ? Vous n'êtes pas qualifié pour savoir si je gobe tout cru les idioties de la presse franchouille, AFP en tête. Et puis je n'aime pas qu'on me prenne pour un crétin, c'est bien la chose qui m'énerve le plus au monde, alors je vous conseille de cesser immédiatement.
Chitah Posté 2 février 2005 Signaler Posté 2 février 2005 99 chances sur 100 que ce ne soit qu'un troll, je me suis énervé pour rien, vous pouvez sauter mon dernier message.
Invité jabial Posté 2 février 2005 Signaler Posté 2 février 2005 Mouirf, je suis bien d'accord avec Ronnie : le PA, temporaire? J'en ris encore.
Nicolas Luxivor Posté 3 février 2005 Auteur Signaler Posté 3 février 2005 Ronnie, il y a une très grande différence entre nous ! Je sais lire… Ouvrez donc un dictionnaire ! En plus, il me semble que vous auriez pu avoir plus de facilité à comprendre l'anglais non ? En plus d'être ignorant, vous êtes vraiment imbus de vous même. http://news.com.com/2100-1028-5144203.html Allez, apprenez un peu et à la revoyure ! gem, le ton de se forum n'a rien de plaisant. C'est un repère d'usurpateurs de libéralisme forgé à la mode Lénine. anarcho-capitaliste c'est ça ? Le respect ???? On connait pas ici ! On prend d'emblé les autres pour des tares, le mot que vous employez c'est "troll' n'est ce pas ? N'attendez pas à avoir autre chose que ce que vous semez. C'est la base du libéralisme : la responsabilité. En tout état de cause, merci de votre proposition mais je me passerai de votre définition "libérale" d'un gouvernement ! En attendant qu'un certain respect s'établisse… Je n'ai pas compris votre dernière intervention. Gouvernement… et alors ? C'est une information émanant d'un gouvernement… Oui et ? Vous préferez prendre les chiffres des activistes anti américains ? A votre aise. Ils en parle ? Tiens non ! J'en suis vraiment étonné…. Ah oui, peut être faites vous partie des "anarcap" :icon_mrgreen: En conclusion parce que ce débat est stéril, Je suis très content de voir les irakiens libre et ayant la ferme intention de botter le cul des terroristes que vous avez pris pour des résistants…
Chitah Posté 3 février 2005 Signaler Posté 3 février 2005 Je suis très content de voir les irakiens libre et ayant la ferme intention de botter le cul des terroristes que vous avez pris pour des résistants… <{POST_SNAPBACK}> J'aimerai avoir des précisions sur cet aspect, et comprendre qui a écrit que des terroristes étaient des "résistants", prenons l'exemple de Zarkaoui, par exemple. Où, quand, et qui a dit une telle chose. Si vous n'en êtes pas capable, c'est mauvais signe pour vous. Et, pour être tout à fait complet, je vous conseille de baisser d'un ton, car, si je puis accepter les discussions chaudes avec des gens avec qui je n'ai pas les mêmes opinions (je pense, pour citer des noms que vous connaissez M. Luxivor, à Harald, Djerzinsky, notamment, mais beaucoup d'autres aussi), je n'ai pas la même tolérance pour les gens que je prends pour des mongols. Si vous n'etes pas capable de répondre à ma question, c'est que vous êtes un mongol. Je viens d'inventer l'insulte conditionelle.
foxxbat Posté 3 février 2005 Signaler Posté 3 février 2005 Ronnie, il y a une très grande différence entre nous ! Je sais lire… Ouvrez donc un dictionnaire ! En plus, il me semble que vous auriez pu avoir plus de facilité à comprendre l'anglais non ?En plus d'être ignorant, vous êtes vraiment imbus de vous même. http://news.com.com/2100-1028-5144203.html Allez, apprenez un peu et à la revoyure ! <{POST_SNAPBACK}> Moi, ce qui m'a frappé dans l'article que vous pointez, c'est ceci : "Many portions of the Patriot Act have no expiration date. One part makes it much easier for police to learn the identities of a target's e-mail correspondents and Web pages visited; another permits police to learn information about an Internet subscriber, such as credit card or bank account numbers and temporarily assigned network addresses, without seeking a judge's approval first. The section that permits "sneak and peek" warrants, which authorize surreptitious searches of homes and businesses, also does not expire." J'en conclus que le Patriot Act n'est pas une simple mesure temporaire.
frenchconservetive Posté 3 février 2005 Signaler Posté 3 février 2005 J'aimerai avoir des précisions sur cet aspect, et comprendre qui a écrit que des terroristes étaient des "résistants", prenons l'exemple de Zarkaoui, par exemple.Où, quand, et qui a dit une telle chose. Il semblerai que la majorite de la presse francaise appelle les terroristes qui operent en Iraq, et dont beaucoup ne sont meme pas Iraquiens, des "resistants". Quand a ce forum, je vous l'accorde, peu de gens ont de la sympathie pour ces terroristes, bien que certains pensent que la coalition en Iraq est pire qu'eux. Mais bon, c'est comme dans tout les forums, y'a toujours des illumines… PS: le dernier commentaire n'etait pas pour vous.
Ronnie Hayek Posté 3 février 2005 Signaler Posté 3 février 2005 J'aimerai avoir des précisions sur cet aspect, et comprendre qui a écrit que des terroristes étaient des "résistants", prenons l'exemple de Zarkaoui, par exemple.Où, quand, et qui a dit une telle chose. Si vous n'en êtes pas capable, c'est mauvais signe pour vous. <{POST_SNAPBACK}> Je crois que M. Luxivor, au mieux, a besoin de lunettes, au pire, ne sait pas lire.
Ronnie Hayek Posté 3 février 2005 Signaler Posté 3 février 2005 Mais bon, c'est comme dans tout les forums, y'a toujours des illumines… <{POST_SNAPBACK}> Comme son nom semble l'indiquer, M. Luxivor semble en être un beau specimen, du genre "républicain messianique".
melodius Posté 3 février 2005 Signaler Posté 3 février 2005 Quand a ce forum, je vous l'accorde, peu de gens ont de la sympathie pour ces terroristes, bien que certains pensent que la coalition en Iraq est pire qu'eux.<{POST_SNAPBACK}> Je crois qu'il y a un effet d'optique là: nous sommes tous d'accord pour condamner le terrorisme islamique, donc nous ne nous répandons pas sur le sujet (ceux qui aimaient ça sont partis "ailleurs". Par contre, il y a discussion sur la manière dont s'y prend l'administration Bush et surtout sur l'instrumentalisation qu'elle fait du terrorisme pour mener une politique qu'il faut bien qualifier d'impérialiste. Fait: il n'y avait pour ainsi dire pas de terroristes islamistes en Irak sous SH. Fait: aujourd'hui, ce doit être le pays au monde qui en compte le plus. Libre aux imbéciles de prendre ce constat pour une défense de SH.
gem Posté 3 février 2005 Signaler Posté 3 février 2005 <{POST_SNAPBACK}> Chitah, pourquoi es-tu grossier avec les honorables habitants de la Mongolie ? On ne sait pas qui vient ici. Et puis leurs ancetres ont mis le monde à feu et à sang il y a quelques siècles. Pour Luxivor, il a effectivement un grand besoin d'être éclairé, et c'est pas gagné. Je parie qu'i a déjà pris moult baffes sur divers forum, et que ça ne lui a pas suffit. Inutile d'en rajouter.
Patrick Smets Posté 3 février 2005 Signaler Posté 3 février 2005 Ronnie, il y a une très grande différence entre nous ! Je sais lire… En plus d'être ignorant, vous êtes vraiment imbus de vous même. Allez, apprenez un peu et à la revoyure ! En plus, c'est un plagiat de Barbapapa EDIT: Mélo, tu crois que je peux réclamer des droits d'auteurs ?
melodius Posté 3 février 2005 Signaler Posté 3 février 2005 Non, la connerie ne répond pas au critère d'originalité requis par la loi. C'est une commodité trop bien partagée.
Antoninov Posté 3 février 2005 Signaler Posté 3 février 2005 Comme le dit foxxbat, le Patriot Act gardera pas mal de sa substance même après sa date d'expiration partielle (si on l'atteint). De plus, l'article fourni par Luxivor précise que cette expiration a lieu le 31 DECEMBRE 2005. Et qu'en janvier 2004, soit deux ans avant, Bush se battait déjà pour le renouveler. De bonnes raisons d'être confiant tiens!
Patrick Smets Posté 3 février 2005 Signaler Posté 3 février 2005 Non, la connerie ne répond pas au critère d'originalité requis par la loi. C'est une commodité trop bien partagée. <{POST_SNAPBACK}> Dois-je comprendre que les sketchs de Bigard sont moins protégés que ceux de Desproges ?
melodius Posté 3 février 2005 Signaler Posté 3 février 2005 Dois-je comprendre que les sketchs de Bigard sont moins protégés que ceux de Desproges ? <{POST_SNAPBACK}>
Ronnie Hayek Posté 3 février 2005 Signaler Posté 3 février 2005 En plus, c'est un plagiat de Barbapapa <{POST_SNAPBACK}> C'est marrant, j'avais aussi pensé à ce rapprochement…
Invité jabial Posté 3 février 2005 Signaler Posté 3 février 2005 J'aimerai avoir des précisions sur cet aspect, et comprendre qui a écrit que des terroristes étaient des "résistants", prenons l'exemple de Zarkaoui, par exemple.Où, quand, et qui a dit une telle chose. Si vous n'en êtes pas capable, c'est mauvais signe pour vous. Et, pour être tout à fait complet, je vous conseille de baisser d'un ton, car, si je puis accepter les discussions chaudes avec des gens avec qui je n'ai pas les mêmes opinions (je pense, pour citer des noms que vous connaissez M. Luxivor, à Harald, Djerzinsky, notamment, mais beaucoup d'autres aussi), je n'ai pas la même tolérance pour les gens que je prends pour des mongols. Si vous n'etes pas capable de répondre à ma question, c'est que vous êtes un mongol. Je viens d'inventer l'insulte conditionelle. <{POST_SNAPBACK}> Je cosigne.
Invité jabial Posté 3 février 2005 Signaler Posté 3 février 2005 Il semblerai que la majorite de la presse francaise appelle les terroristes qui operent en Iraq, et dont beaucoup ne sont meme pas Iraquiens, des "resistants". <{POST_SNAPBACK}> L'orientation unitaire des médias français, c'est pas nouveau… mais ça concerne l'AFP, pas ce forum.
Invité jabial Posté 3 février 2005 Signaler Posté 3 février 2005 Fait: il n'y avait pour ainsi dire pas de terroristes islamistes en Irak sous SH.Fait: aujourd'hui, ce doit être le pays au monde qui en compte le plus. <{POST_SNAPBACK}> On verra dans quelques années.
Chitah Posté 3 février 2005 Signaler Posté 3 février 2005 Le canard enchainé est vraiment le meilleur journal du monde entier. Voici ce qu'ils rapportent d'un édito du NY Times: "Les dirigeants américains sont surpris par la participation électorale, en dépit de la camapgne terroriste contre le scrutin.[..]Beaucoup d'électeurs ont bravé les menaces de XXX.[..]DEs élections réussies sont considérées depuis longtemps comme la clé du président YYY en faveur du processus démocratique au ZZZ". Mais que peut bien être ce XXX? Zarkaoui? Ben Laden? Et YYY, c'est Bush? Et ZZZ, l'Irak? Non, les réponses, ce sont respectivement le Viet-Cong, Lyndon Johnson, et Viet-Nam, le NY TImes datait du 4 septembre 1967, la participation a été de 83 % environ. On sait comment ça s'est terminé, 7 ans plus tard, Saïgon tombait et les américains se barraient en courant.
Invité jabial Posté 3 février 2005 Signaler Posté 3 février 2005 Le canard enchainé est vraiment le meilleur journal du monde entier.Voici ce qu'ils rapportent d'un édito du NY Times: "Les dirigeants américains sont surpris par la participation électorale, en dépit de la camapgne terroriste contre le scrutin.[..]Beaucoup d'électeurs ont bravé les menaces de XXX.[..]DEs élections réussies sont considérées depuis longtemps comme la clé du président YYY en faveur du processus démocratique au ZZZ". Mais que peut bien être ce XXX? Zarkaoui? Ben Laden? Et YYY, c'est Bush? Et ZZZ, l'Irak? Non, les réponses, ce sont respectivement le Viet-Cong, Lyndon Johnson, et Viet-Nam, le NY TImes datait du 4 septembre 1967, la participation a été de 83 % environ. On sait comment ça s'est terminé, 7 ans plus tard, Saïgon tombait et les américains se barraient en courant. <{POST_SNAPBACK}> Ca n'aurait pas été possible si: a) Il n'y avait pas eu la Chine (et la Russie?) derrière les Viet-Congs Il n'y avait pas eu la conscription US qui a retourné l'opinion
Chitah Posté 3 février 2005 Signaler Posté 3 février 2005 Je ne dis pas que ça se passera de même, n'est-ce pas, en revanche, je te ferai observer que: a- il y a semble-t-il des puissances régionales qui semblent foutre le bordel en Irak b- la conscription ne va-t-elle pas être remise à l'ordre du jour, en ce qui concerne l'armée US en Irak (ils commencent par les reservistes, je crois).
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