Jerome Morrow Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 Personne ne naît libéral. Vu le contexte, le milieu et la pression de la propagande, tout le monde est étatique avant de devenir libéral. Et pour cela, de gros efforts intellectuels sont necessaires.Cependant pour certains, l'effort intellectuel est limité par l'impérieuse nécessité de la sauvegarde de leur idées droitistes. Ainsi, je pense que beaucoup de "libéraux modérés" hésitent tout bonnement à pousser logiquement les idées libérales jusqu'au bout car ils savent que le libéralisme ne mène nécessairement qu'au libertarianisme anti-politique le plus explicite, chose qui entre en contradiction avec leurs préjugés les plus profonds. En gros c'est un "libéral mais pas trop" qui provient d'une réticence à soumettre toutes ses croyances à l'exercice de la critique.
walter-rebuttand Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 Cependant pour certains, l'effort intellectuel est limité par l'impérieuse nécessité de la sauvegarde de leur idées droitistes. Ainsi, je pense que beaucoup de "libéraux modérés" hésitent tout bonnement à pousser logiquement les idées libérales jusqu'au bout car ils savent que le libéralisme ne mène nécessairement qu'au libertarianisme anti-politique le plus explicite, chose qui entre en contradiction avec leurs préjugés les plus profonds. En gros c'est un "libéral mais pas trop" qui provient d'une réticence à soumettre toutes ses croyances à l'exercice de la critique. <{POST_SNAPBACK}> Je ne saurais mieux dire, Eskoh. Il est inutile de flatter les idées les idées antilibérales de ceux qui font un pas vers le libéralisme. Cela ne sert à rien. PS: radio courtoisie c'est une radio liberale-conservatrice, c'est ça?
ULYSSE Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 il y a de tout sur Radio C. Nationalistes, Libéraux (Garello, Reichmann…), Gaullistes, Royalistes (Légitimistes et Orléanistes)…
Jerome Morrow Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 il y a de tout sur Radio C.Nationalistes, Libéraux (Garello, Reichmann…), Gaullistes, Royalistes (Légitimistes et Orléanistes)… Bref c'est une radio de Droite. Comme le libéralisme n'est ni de Gauche, ni de Droite, il n'y a donc pas plus de libéraux sur Radio C. que sur Radio Nova. Dossier clos.
Calembredaine Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 Cependant pour certains, l'effort intellectuel est limité par l'impérieuse nécessité de la sauvegarde de leur idées droitistes. Ainsi, je pense que beaucoup de "libéraux modérés" hésitent tout bonnement à pousser logiquement les idées libérales jusqu'au bout car ils savent que le libéralisme ne mène nécessairement qu'au libertarianisme anti-politique le plus explicite, chose qui entre en contradiction avec leurs préjugés les plus profonds. En gros c'est un "libéral mais pas trop" qui provient d'une réticence à soumettre toutes ses croyances à l'exercice de la critique. <{POST_SNAPBACK}>
(V) Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 Certes, mais tous les parcours ne se valent pas. Je veux dire que, p. ex., quelques personnalités ont conservé des traces de leur passé "Algérie française". Franchement, ce n'est pas ma tasse de thé. De même, je resterai toujours très très très méfiant envers l'ancien facho Malliarikis. <{POST_SNAPBACK}> C'est marrant, c'est exactement la réflexion que j'ai faite lorsque l'un de nous demandait si nous doutions parfois, et tout le monde m'etait tombé dessus ! Mélo le premier !!!!
Ronnie Hayek Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 C'est marrant, c'est exactement la réflexion que j'ai faite lorsque l'un de nous demandait si nous doutions parfois, et tout le monde m'etait tombé dessus ! Mélo le premier !!!! <{POST_SNAPBACK}> J'ai écrit plusieurs fois que je doutais. Mais je ne vois pas à quel incident tu fais allusion.
Calembredaine Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 Faux. <{POST_SNAPBACK}> He bé. Nous avons une sacrée pointure sur le forum
melodius Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 C'est marrant, c'est exactement la réflexion que j'ai faite lorsque l'un de nous demandait si nous doutions parfois, et tout le monde m'etait tombé dessus ! Mélo le premier !!!! <{POST_SNAPBACK}>
Ronnie Hayek Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 Tant mieux si c'est oublié. <{POST_SNAPBACK}> Non, je crois plutôt que tu te trompes ou que tu confonds.
Invité jabial Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 C'est exactement ce à quoi je voulais arriver: tu es définitivement grillé, je dis bien définitivement, pour ce qui concerne la politique française. C'est ton interprétation. Peu importe: quand tu seras invité chez PPDA, les images d'archives, ce sera ta tronche à côté d'un logo Radio Courtoisie. Autant adhérer directement au Ku Klux Klan. Ne te moques pas, il y a pas si longtemps, ils étaient indiqués comme libertariens dans Wikipedia Ce que je réponds, c'est: on est en France, pas aux USA. Etre proche de l'extreme droite, en France, c'est se suicider politiquement. C'est pas plus compliqué que ça. Ah ouais vraiment? Bah moi je te dis que c'est plutôt dans les forums fachos qu'on aurait raison de dire "être proche des libéraux, en France, c'est se suicider politiquement". Le Pen 20%, Madelin 4%. C'est comme pour le football: il faut apprendre à jouer quand il pleut des cordes. On peut ne pas aimer, trouver ça pas bien, se révolter, etc… mais il n'empêche: il pleut, et c'est une donnée. Moi je crois plutôt que tu as une vision totalement erronnée de la chose, essentiellement due au fait que tu passe (je suis gentil, je ne dis pas perd) 80% de ton temps à combattre le néoconservatisme francophone sur internet (qui se caractérise par le fait qu'il peut se réunir dans uen cabine téléphonique).
Invité jabial Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 De même, je resterai toujours très très très méfiant envers l'ancien facho Malliarikis. <{POST_SNAPBACK}> Et il dit encore des trucs bizarres des fois. Il est clairement resté nationaliste.
Invité jabial Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 Bref c'est une radio de Droite. Comme le libéralisme n'est ni de Gauche, ni de Droite, il n'y a donc pas plus de libéraux sur Radio C. que sur Radio Nova.Dossier clos. <{POST_SNAPBACK}> Reichmann n'est pas libéral? C'est pas parce uqe le libéralisme n'est ni de gauche, ni de droite qu'il ne peut passer ni dans les médias de gauche, ni dans les médias de droite! Il est vrai qu'il n'y a aucun animateur que je considère comme libéral, mais des invités, clairement si. A commencer par moi-même en personne
Invité jabial Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 PS: radio courtoisie c'est une radio liberale-conservatrice, c'est ça? <{POST_SNAPBACK}> Radio Courtoisie est une radio de droite, qui par conséquent passe tout ce qui est considéré comme de droite.
Invité jabial Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 Personne ne naît libéral. Vu le contexte, le milieu et la pression de la propagande, tout le monde est étatique avant de devenir libéral. Et pour cela, de gros efforts intellectuels sont necessaires. Alors que fallait-il être pour éviter la vindicte populaire? Centriste? Cela n'a guère de sens. <{POST_SNAPBACK}> J'ai toléré l'Etat comme un mal que je croyais nécessaire par le passé, mais je n'ai jamais été étatiste, au sens que je n'ai jamais admis l'extension de son pouvoir.
Ronnie Hayek Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 Et il dit encore des trucs bizarres des fois. Il est clairement resté nationaliste. <{POST_SNAPBACK}> Oui, du peu que j'ai lu de lui, c'est également le même constat que j'ai retiré.
Nicolas Luxivor Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 AK vend sa soupe ! D'après lui, pour combattre le totalitarisme et le terrorisme, il faut donc que les Etats deviennent encore plus puissants… et, partant, que la liberté individuelle régresse. J'espère que chacun aura noté le paradoxe. <{POST_SNAPBACK}> En vous lisant, je comprends par atlantisme la croyance en la légitimité de la république en tant que système de gouvernement. Par rapport à nos différents échanges, je suis convaincu que vous pensez que la république est un système de gouvernement totalitaire. Je crois que vous n'avez pas compris ce qu'est le gaullisme. Je crois que vous n'avez pas compris ce qu'est une république. J'essayerai de vous expliquer le fonctionnement d'une république et pourquoi et comment cette structure protège les droits naturels. J'espère vous faire comprendre un jour ce qu'est la légitimité. Un Etat n'est légitime que quand son rôle premier est de défendre les droits naturels de chacun des citoyens. Il faudra que vous compreniez qu'il n'est pas nécessaire de confondre un Etat illégitime avec un Etat légitime pour me convaincre qu'un Etat illégitime est un Etat illégitime. Le débat n'avencera pas dans cette voie. De Gaulle est l'exemple même de celui qui a proclamé la légitimité de l'Etat en le rendant totallement illégitime. Il a "oublié" quelques facteurs comme ce qu'est un droit naturel. Il se croyait certainement la capacité d'octroyer ce qu'aucun être humain demande pour avoir en lui : la liberté. Je parle bien de la liberté comme droit naturel. Un homme nait libre et ne peut pas vivre sans liberté.
Invité jabial Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 En vous lisant, je comprends par atlantisme la croyance en la légitimité de la république en tant que système de gouvernement.Par rapport à nos différents échanges, je suis convaincu que vous pensez que la république est un système de gouvernement totalitaire. Je crois que vous n'avez pas compris ce qu'est le gaullisme. Je crois que vous n'avez pas compris ce qu'est une république. J'essayerai de vous expliquer le fonctionnement d'une république et pourquoi et comment cette structure protège les droits naturels. J'espère vous faire comprendre un jour ce qu'est la légitimité. Un Etat n'est légitime que quand son rôle premier est de défendre les droits naturels de chacun des citoyens. Il faudra que vous compreniez qu'il n'est pas nécessaire de confondre un Etat illégitime avec un Etat légitime pour me convaincre qu'un Etat illégitime est un Etat illégitime. Le débat n'avencera pas dans cette voie. De Gaulle est l'exemple même de celui qui a proclamé la légitimité de l'Etat en le rendant totallement illégitime. Il a "oublié" quelques facteurs comme ce qu'est un droit naturel. Il se croyait certainement la capacité d'octroyer ce qu'aucun être humain demande pour avoir en lui : la liberté. Je parle bien de la liberté comme droit naturel. Un homme nait libre et ne peut pas vivre sans liberté. <{POST_SNAPBACK}> Mort de rire, on a un nouveau freeman. - "Alors tu vois, la loi interdit de baiser entre collègues, mais c'est pas du fascisme, parce qu'on ne dit pas que c'en est" - "Tu y comprends quelque chose, toi?" - "Non"
Ronnie Hayek Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 De Gaulle est l'exemple même de celui qui a proclamé la légitimité de l'Etat en le rendant totallement illégitime. Il a "oublié" quelques facteurs comme ce qu'est un droit naturel. Il se croyait certainement la capacité d'octroyer ce qu'aucun être humain demande pour avoir en lui : la liberté. Je parle bien de la liberté comme droit naturel. Un homme nait libre et ne peut pas vivre sans liberté. <{POST_SNAPBACK}> Où ai-je chanté les louanges de De Gaulle ? Notez que ce que vous écrivez à son sujet s'applique à tout chef d'Etat - Bush inclus, of course…
Copeau Posté 9 février 2005 Auteur Signaler Posté 9 février 2005 Jabial, merci de ne pas répondre par quatre ou cinq posts, mais de les regrouper si possible, pour faire une réponse homogène.
Nicolas Luxivor Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 Mort de rire, on a un nouveau freeman.- "Alors tu vois, la loi interdit de baiser entre collègues, mais c'est pas du fascisme, parce qu'on ne dit pas que c'en est" - "Tu y comprends quelque chose, toi?" - "Non" <{POST_SNAPBACK}> Et bien, Après être un troll, un preheff maintenant me voila freeman… Tous ça parce qu'il est de mauvais ton d'être républicain ici… Attendons d'éclaircir différents points… Tous d'abord, THE WEAK POINT est manifestement ce qu'est la légitimité. Jabial, vous trouvez que baiser entre collègues est légitime ? Ou devrais je formuler la question en : Votre liberté, votre propriété, votre sureté ou votre résistance à l'oppression vous paraissent ils bafoués parce que vos collègues baises entre eux ? Si votre réponse est oui, il va falloir nous départager. Si votre réponse est non, nous sommes d'accord et vous venez de voir que baiser entre collègues est légitime même si c'est un réglement illégitime donc oppressif puni ce comportement.
ULYSSE Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 Ah ouais vraiment? Bah moi je te dis que c'est plutôt dans les forums fachos qu'on aurait raison de dire "être proche des libéraux, en France, c'est se suicider politiquement". Le Pen 20%, Madelin 4%. Je crois aussi. C'est là encore la naïveté des libertariens, de croire qu'ils vont gagner de l'audience en s'épurant. Un libertarien est encore plus diabolisé en France qu'un facho, car de toute façon il est présupposé qu'il est facho (même s'il est opposé aux fachos étatistes, simplement parce qu'il est contre la répartition sociale) ; et en plus il est contre l'Etat, c'est donc un mongol qui vit dans un rêve, aux yeux de la nomenklatura. Il ne vit même pas dans le même monde étatiste que partagent les ténors de la classe politique, de Laguiller à Le Pen.
Ronnie Hayek Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 Un libertarien est encore plus diabolisé en France qu'un facho<{POST_SNAPBACK}> Le libertarien est surtout inconnu. et en plus il est contre l'Etat, c'est donc un mongol qui vit dans un rêve, aux yeux de la nomenklatura. Vous en faites partie (de la nomenklatura) ?
Nicolas Luxivor Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 Où ai-je chanté les louanges de De Gaulle ? Notez que ce que vous écrivez à son sujet s'applique à tout chef d'Etat - Bush inclus, of course… <{POST_SNAPBACK}> Justement non, de Gaulle n'a rien d'un chef d'Etat ordinaire. Il a été celui de la France à la sortie de la guerre et a détruit la république pour instaurer une oligarchie. Techniquement, j'aimerai que vous me démontriez comme Bush a installé une oligarchie au USA. Le système de gouvernement américain ne le permet pas. Alors expliquez moi, cela m'a échappé… Vous n'avez pas chanté les louanges de de Gaulle mais vous avez écris ceci : Si les libéraux français pouvaient se défaire de leur atlantisme vermoulu (consécutif aussi - dans le cas d'un Garello, par exemple, à un antigaullisme lié à la perte de "l'Algérie française", cf. ceci: http://www.libres.org/francais/actualite/a…ire_a3_4604.htm ), cela constituerait un immense progrès. <{POST_SNAPBACK}> et cela sous entends que de Gaulle n'est pas à l'origine de ce qu'est devenu la république française. Comprenez que de Gaulle a eu un rôle beaucoup plus destructeur que celui joué dans la perte de l'Algérie française. Le syncrétisme du gaullisme fait "oublier" que l'important a été la perte de légitimité du gouvernement français. Avouez qu'il est très difficile d'exclure du débat l'épicentre d'un problème.
Ronnie Hayek Posté 9 février 2005 Signaler Posté 9 février 2005 Justement non, de Gaulle n'a rien d'un chef d'Etat ordinaire. Il a été celui de la France à la sortie de la guerre et a détruit la république pour instaurer une oligarchie. Techniquement, j'aimerai que vous me démontriez comme Bush a installé une oligarchie au USA. Le système de gouvernement américain ne le permet pas. Alors expliquez moi, cela m'a échappé… <{POST_SNAPBACK}> Pourtant, le système oligarchique y existe depuis pas mal de temps. Bush ne l'a pas inventé, mais il l'a aggravé. Dès qu'il y a gouvernement, vous pouvez être certain que cela se produit partout et toujours. Evidemment, si vous vous fiez à ce que racontent les gouvernants, vous n'êtes pas près d'abandonner vos illusions. Vous n'avez pas chanté les louanges de de Gaulle mais vous avez écris ceci :et cela sous entends que de Gaulle n'est pas à l'origine de ce qu'est devenu la république française. Comprenez que de Gaulle a eu un rôle beaucoup plus destructeur que celui joué dans la perte de l'Algérie française. Le syncrétisme du gaullisme fait "oublier" que l'important a été la perte de légitimité du gouvernement français. Avouez qu'il est très difficile d'exclure du débat l'épicentre d'un problème. <{POST_SNAPBACK}> Vous passez à des années-lumière de mon propos. Je notais sommairement, sans y insister davantage, que plusieurs libéraux français ne montrent de l'hostilité à l'étatisme rongeant leur pays que parce qu'ils l'identifient - comme vous, du reste - à de Gaulle, qu'ils considèrent comme un traître à la patrie et/ou à la "cause occidentale" (cf. l'anti-atlantisme de celui-ci). Il est caractéristique, à ce titre, qu'ils décrient continuellement "la droite qui n'est pas la vraie droite"…
Nicolas Luxivor Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Pourtant, le système oligarchique y existe depuis pas mal de temps. Bush ne l'a pas inventé, mais il l'a aggravé. Dès qu'il y a gouvernement, vous pouvez être certain que cela se produit partout et toujours. Evidemment, si vous vous fiez à ce que racontent les gouvernants, vous n'êtes pas près d'abandonner vos illusions. <{POST_SNAPBACK}> Je ne fais pas que de me fier à ce que raconte quiconque. Y compris vous (ceci dit sans animosité particulière). Je suis de formation un technicien. Les mécanismes de la république, je les ai compris. Les mécanismes du marxismes, je les ai compris. J'ai également compris comment de Gaulle s'y est pris pour devenir un tyran en se faisant passer pour un président républicain. Incluant dans mon constat le dessous des cartes. Aux USA, les contres pouvoirs étant en place, le système est bien plus dificile à pervertir. Si il y a des oligarchies, elles ont beaucoup moins d'emprise sur le peuple. Je crois que nous savons tous que les vrais dirigeants dans tous les pays sont les services secret. Mais la aussi, les américains ont trouvé un équilibre certainement pas parfait mais existant. Vous passez à des années-lumière de mon propos. Je notais sommairement, sans y insister davantage, que plusieurs libéraux français ne montrent de l'hostilité à l'étatisme rongeant leur pays que parce qu'ils l'identifient - comme vous, du reste - à de Gaulle, qu'ils considèrent comme un traître à la patrie et/ou à la "cause occidentale" (cf. l'anti-atlantisme de celui-ci). Il est caractéristique, à ce titre, qu'ils décrient continuellement "la droite qui n'est pas la vraie droite"… <{POST_SNAPBACK}> Je crois moi avoir bien compris vos propos et j'ai essayé de vous faire remarquer que les libéraux français ne sont pas étatiste. Il est logique d'associer celui qui a créer l'étatisme français à l'étatisme français. Cela ne remet nullement en question le système de gouvernement républicain. La république n'est pas une forme d'étatisme. Nous avons seulement un point de vue divergeant sur la question de ce qu'est un Etat. Vous le prenez pour un vampir en prenant systématiquement des appuis sur des actions d'un gouvernement étatique (je préfèrerai utiliser le terme despotique). Je considère l'Etat comme un bienfait quant il est républicain donc par nature, au service des citoyens. Pour ce qui est des mots droite/gauche, j'avoue que ce sont des mots que je ne comprends pas. Chacun les mettant à sa sauce, ils ne veulent rien dire concrètement.
Ronnie Hayek Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Aux USA, les contres pouvoirs étant en place, le système est bien plus dificile à pervertir. Si il y a des oligarchies, elles ont beaucoup moins d'emprise sur le peuple.Je crois que nous savons tous que les vrais dirigeants dans tous les pays sont les services secret. Mais la aussi, les américains ont trouvé un équilibre certainement pas parfait mais existant. (…) La république n'est pas une forme d'étatisme. <{POST_SNAPBACK}> Allez, la plaisanterie a assez duré. Qui se cache derrière NL ?
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.