Ronnie Hayek Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 Gem, il me semble que tu renverses le problème, ce sont au contraire certains Israéliens (mais pas seulement), relayés par une propagande sioniste très appuyée, qui refusent aux Palestiniens arabes le nom de Palestiniens en prétextant - contre toute vérité historique - que le territoire était désert avant l'arrivé d'émigrants juifs. Et je pense que nous nous éloignons du sujet initial.
José Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 …qui refusent aux Palestiniens arabes le nom de Palestiniens en prétextant - contre toute vérité historique - que le territoire était désert avant l'arrivé d'émigrants juifs. Non pas parce que le désert était vide, mais parce que le terme Palestine n'a jamais été inventé par les Romains que pour effacer le nom d'Israël et de Juda et parce que les populations arabes vivant là ne furent jamais désignées comme Palestiniens avant les années '50.
Ronnie Hayek Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 Non pas parce que le désert était vide, mais parce que le terme Palestine n'a jamais été inventé par les Romains que pour effacer le nom d'Israël et de Juda et parce que les populations arabes vivant là ne furent jamais désignées comme Palestiniens avant les années '50. <{POST_SNAPBACK}> Alors pourquoi, d'autre part, parler d' "Israéliens" ?
José Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 Alors pourquoi, d'autre part, parler d' "Israéliens" ? Par ce que les Juifs ont décidé de reprendre, pour nommer leur nouveau pays et eux-mêmes, un de leur nom historique. C'est vrai qu'on aurait, nous, pu appeller leur (ancienne) nouvelle terre de "Judenland" ; mais je suppose que l'on aura trouvé plus élégant de l'appeler comme eux Israël.
melodius Posté 17 février 2005 Auteur Signaler Posté 17 février 2005 Par ce que les Juifs ont décidé de reprendre, pour nommer leur nouveau pays et eux-mêmes, un de leur nom historique. C'est vrai qu'on aurait, nous, pu appeller leur (ancienne) nouvelle terre de "Judenland" ; mais je suppose que l'on aura trouvé plus élégant de l'appeler comme eux Israël. <{POST_SNAPBACK}> Itou pour les Palestiniens, ils trouvaient que ça faisait mieux que "réfugiés pouilleux".
melodius Posté 17 février 2005 Auteur Signaler Posté 17 février 2005 Dans la même mesure que les Français descendent des Gaulois. Ni plus ni moins. Il faudra demander à notre généticien maison, mais en l'occurrence je crois que tu te trompes big time. Qu'ils descendent des Juifs de l'Antiquité ? Rien. Mais le fait que les Juifs soient les seuls au monde à s'être réinstallés 2.000 ans plus tard sur la terre de leur ancêtres est assez exceptionnel pour en tenir compte. Et ça veut dire quoi, "en tenir compte" ? Si les Basques, descendants des populations qui peuplaient l'Europe avant les Invasions indo-européennes venaient demain récupérer leurs terres ancestrales du plateau du Heysel et te virer de ton coquet appartement, "il conviendrait d'en tenir compte" de quelle manière ? Il n'y a aucune différence entre Juif et Gentil. À ceci près que ce sont toujours les Gentils qui ont persécutés les Juifs. Et que les Juifs (certains Juifs) se sont dit que pourque, une fois pour toute, on arrête de les faire chier, la meilleure solution serait que les Juifs aient leur État, leur Nation bien à eux, à Madagascar, dans la pampa… ou sur la terre de leurs ancêtres. Le "nationalisme" sioniste est un nationalisme de sauvegarde qui n'a rien à voir avec la natinalisme tel qu'on l'entend classiquement. Désolé, mais présenté de cette manière-là, c'est parfaitement faux. Si le nationalisme juif a une caractéristique particulière, c'est le lien bizarre entre religion et ethnicité (et encore, je crois que les hindous ont un truc semblable). L'absence de territoire particulier est moins original qu'on pourrait le croire, voir les Roms. Avoir été l'objet de persécutions sont malheureusement une caractéristique que nombre de peuples partagent. C'est que l'on diffère toi et moi. Pour moi les Juifs ne forment pas un peuple plus différents que les autres peuples. Par contre, je considère que la situation des Juifs dans le monde a été et est unique. Mais Ase, ça ne veut rien dire, ça. Toute situation est unique, et de toute manière, ça ne justifie rien. Parce que le sionisme n'était pas par essence un nationalisme. Et que le nationalisme israélien actuel, même s'il essaie de nous convaincre du contraire, n'a que très, très peu à voir avec le sionisme (qui, je le répète, est un projet mort et enterré puisqu'accompli). J'aimerais que tu expliques en quoi le sionisme ne serait pas un nationalisme, et surtout quelle est la différence entre sionisme et nationalisme israélien. D'ailleurs, si le sionisme est mort et enterré et qu'il ne reste plus qu'un très classique nationalisme israélien, pourquoi le critiquer serait-il une preuve d'antisémitisme, preuve "rapportée" par de savantes digressions au sujet du sionisme ? Non. Mais dès que l'on nous demande de tenir compte du "contexte culturel", on ne peut s'empêcher de penser que l'on nous demande également de tenir compte de "circonstances atténuantes". Ca c'est ton problème, pas le mien. Une chose est en tout cas très claire dans mon esprit, c'est qu'il n'y a aucune raison d'évoquer l'image d'Auschwitz à la lecture de la propagande anti-israélienne arabe, si déplaisante et stupide soit-elle. Effectivement, je considère cette comparaison odieuse, car si certains Afrikaners pouvaient bien être traités de nazis quand ils justifiaient l'apartheid par une idéologie raciste, il est parfaitement inacceptable de comparer l'action des Israéliens envres les Palestiniens comme relevant du nazisme. Mais bon Dieu de bonsoir, MOI JE NE TRAITE PERSONNE DE NAZI ! (sauf les nazis vrais de vrais) Tout ce que je dis est que la situation de l'Afrique du Sud (pré-apartheid, OK) et celle d'Israël se ressemblent comme deux gouttes d'eau. Voyons, melo… les Espagnols génocidèrent les Indiens sur des citères raciaux ? Mon z'ami, tu restes prisonnier de tes obsessions, là. Je n'ai pas traité les conquistadors de nazis NON PLUS. Démontrer des faits ? J'espère que tu conviendras du fait qu'une situation qui reste problématique depuis plus de 50 ans est loin d'être une situation banale. Banalissime au contraire. Les Tamouls. Les Basques. L'Irlande du Nord. Le Kurdistan. Etc, etc. La seule particularité de la chose est qu'il s'agit d'un conflit de nature coloniale impliquant des Européens, et encore, certains pays européens ont encore des colonies à gauche à droite, la France notamment. Le projet est bien abouti puisque les colons ne représente qu'une petite minorité de la population israélienne, alors qu'en 1945, 100% des Juifs de Palestine étaient sionistes. La "petite minorité" dispose quand même de soutiens suffisamment importants pour bloquer la situation depuis des années et ils assassinent ceux qui pourraient mettre un frein à leurs ambitions, genre Rabin. A ce propos, tu es au courant que Sharon s'est fait agresser par des colons (ou leurs supporters) à un mariage récemment ? (ça fait tout drôle, Sharogne en martyr de la paix, mais soit)
melodius Posté 17 février 2005 Auteur Signaler Posté 17 février 2005 Why don't the fucking tags work ?
José Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 Why don't the fucking tags work ? C'que j'm'disais-z-aussi…
José Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 Melo, je crois qu'on ferait mieux d'établir un protocole de désaccord parce que j'ai l'impression qu'on fait chier tout le monde.
melodius Posté 17 février 2005 Auteur Signaler Posté 17 février 2005 Melo, je crois qu'on ferait mieux d'établir un protocole de désaccord parce que j'ai l'impression qu'on fait chier tout le monde. <{POST_SNAPBACK}> Personne ne les force à lire. Maintenant, si ça TE fait chier, c'est autre chose. Allez, si ça peut te consoler, les causes perdues sont toujours les plus belles…
José Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 Allez, si ça peut te consoler, les causes perdues sont toujours les plus belles… Victrix causa diis placuit sed victa Catoni.
melodius Posté 17 février 2005 Auteur Signaler Posté 17 février 2005 Marie Arena m'interdit de comprendre tes fines citations. Je dispose donc d'une caution officielle pour considérer que tu n'avais strictement rien à répondre à ma petite saillie ! Et j'ai gagné ! Et j'ai gagné ! Et j'ai gagnééééééééééééééééééééééé !
José Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 Marie Arena m'interdit de comprendre tes fins jeux de mots. Je dispose donc d'une caution officielle pour considérer que tu n'avais strictement rien à répondre à ma petite saillie ! En fait, je reprenais tes propos qu'avait déjà tenus Lucain, il y a bien longtemps : "Les dieux furent pour le vainqueur, mais Caton pour le vaincu." Caton, après la bataille de Pharsale, réunit les débris de l'armée républicaine, et, quand il apprit la déroute de Thapsus, où succombèrent les derniers adversaires de César, il se perça de son épée dans Utique, pour ne pas survivre à la liberté.
Ronnie Hayek Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 Eh, on n'est pas chez les Pires radoteurs ici. Alors, tu viens pas faire de ton stouf, sioux play !
José Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 Eh, on n'est pas chez les Pires radoteurs ici. Alors, tu viens pas faire de ton stouf, sioux play ! Je savais que vous alliez apprécier…
José Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 Et j'ai gagné ! Et j'ai gagné ! Et j'ai gagnééééééééééééééééééééééé ! [mode bruxellois ON] Gamin va ! [mode bruxellois OFF]
Chitah Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 Je proposerais pour ma part la définition suivante: "antipathie envers des individus de confession juive ou d'héritage juif, uniquement ou principalement motivée par ladite confession ou héritage." <{POST_SNAPBACK}> Pour moi, c'est imposer de porter une étoile sur le manteau, c'est empêcher d'accéder à certaines professions, etc… Bref, seul l'antisémitisme comme doctrine d'Etat a un intérêt à être analysée, si je déclare, moi, que je suis antisémite, ce n'est qu'une caractéristique de ma personnalité (caractéristique selon moi honteuse).
Ronnie Hayek Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 En fait, je reprenais tes propos qu'avait déjà tenus Lucain, il y a bien longtemps : "Les dieux furent pour le vainqueur, mais Caton pour le vaincu." Caton, après la bataille de Pharsale, réunit les débris de l'armée républicaine, et, quand il apprit la déroute de Thapsus, où succombèrent les derniers adversaires de César, il se perça de son épée dans Utique, pour ne pas survivre à la liberté. <{POST_SNAPBACK}> "Caleçon, après la bataille des Fesses Sales réunit les débris de l'armée Raie-pubicaine et, quand il apprit la déroute de l'Anus, où succombèrent les derniers adversaires de Falzar, il se perça de son épée dans la trique, pour ne pas survivre à la propreté."
José Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 Bref, seul l'antisémitisme comme doctrine d'Etat a un intérêt à être analysée… Très juste.
melodius Posté 17 février 2005 Auteur Signaler Posté 17 février 2005 Pharsale<{POST_SNAPBACK}> Il ne serait pas Juif ce gars-là ?
Chitah Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 Enfin, il me semble aussi que l'antisémitisme occidental a peu à voir avec l'antisémitisme du Moyen Orient, où c'est la présence des juifs sur la terre d'Israël qui cristallise toutes les rancoeurs entre pays arabes et israëliens (le fameux 'les juifs à la mer'). <{POST_SNAPBACK}> De la part de MM Moubarak, Ben Ali, Hussein, Al Assad, etc…. je te remercie pour ce soutien sans faille à leur analyse géopolitique qui leur assure leur place jusqu'à la fin des temps. Et n'oublions pas la menace islamiste, je crois que Lex Luthor vient tout juste de s'échapper de sa prison dimensionelle.
melodius Posté 17 février 2005 Auteur Signaler Posté 17 février 2005 Pour moi, c'est imposer de porter une étoile sur le manteau, c'est empêcher d'accéder à certaines professions, etc…Bref, seul l'antisémitisme comme doctrine d'Etat a un intérêt à être analysée, si je déclare, moi, que je suis antisémite, ce n'est qu'une caractéristique de ma personnalité (caractéristique selon moi honteuse). <{POST_SNAPBACK}> GnÎÎÎ ?
José Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 "Caleçon, après la bataille des Fesses Sales réunit les débris de l'armée Raie-pubicaine et, quand il apprit la déroute de l'Anus, où succombèrent les derniers adversaires de Falzar, il se perça de son épée dans la trique, pour ne pas survivre à la propreté." La bave crapuleuse du sale ketje ignorant que tu es n'atteint pas l'aigle impérial (c'était mon totem chez les scouts). Commence à numéroter tes os, car la prochaine fois qu'on se voit, tu te rendras compte que César n'est pas le seul castard que la Terre n'ai jamais porté.
melodius Posté 17 février 2005 Auteur Signaler Posté 17 février 2005 De la part de MM Moubarak, Ben Ali, Hussein, Al Assad, etc…. je te remercie pour ce soutien sans faille à leur analyse géopolitique qui leur assure leur place jusqu'à la fin des temps.<{POST_SNAPBACK}> Ben quoi, il n'a pas tort Boubou, c'est un élément important me semble-t-il. Ceci étant, ça en reste au blabla, nous sommes bien d'accord, ce n'est pas demain la veille qu'on verra une grande armée arabe rendre la Palestine aux Palestiniens.
Chitah Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 GnÎÎÎ ? <{POST_SNAPBACK}> Je reformule, en réponse directe à ta question: - soit elle relève de l'analyse de l'antisémitisme éventuel d'une doctrine politique, ou religieuse, etC… bref, une doctrine d'Etat, auquel cas ta question est intéressante, et je suis d'accord avec une grande majorité de ce que tu as écrit. - soit elle relève de l'analyse de l'antisémitisme d'une personne, auquel cas, en dehors d'actes d'aggressions, la question est à mon avis sans objet. Exemple: - Dieudonné est-il antisémite? Question sans objet! - Interdire l'accès à la profession de notaire aux juifs? question importante! - etc….
melodius Posté 17 février 2005 Auteur Signaler Posté 17 février 2005 l'aigle impérial (c'était mon totem chez les scouts).<{POST_SNAPBACK}> Ah, aigle IMPERIAL ! Comme tu es un américanophile notoire, ça ne saurait être que celui-ci : En anglais ça s'appelle "bald eagle" :icon_mrgreen: Le monde fait sens parfois…
Ronnie Hayek Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 Et n'oublions pas la menace islamiste, je crois que Lex Luthor vient tout juste de s'échapper de sa prison dimensionelle. <{POST_SNAPBACK}> Il aurait d'ailleurs pris les traits de Kevin Spacey - Gene Hackman finissant par trop ressembler à Rothbard pour être crédible dans le rôle d'un génie du mal.
Chitah Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 Ben quoi, il n'a pas tort Boubou, c'est un élément important me semble-t-il. Ceci étant, ça en reste au blabla, nous sommes bien d'accord, ce n'est pas demain la veille qu'on verra une grande armée arabe rendre la Palestine aux Palestiniens. <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas faux, je ne faisais que souligner que pour la n-ième fois, le conflit israelo palestinien, un des plus négligeables et inintéressants que la Terre ait porté, est vu comme l'alpha et l'omega de la situation locale.
José Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 …ce n'est pas demain la veille qu'on verra une grande armée arabe rendre la Palestine aux Palestiniens. Normal, puisque la Palestine n'existe pas.
Calembredaine Posté 17 février 2005 Signaler Posté 17 février 2005 Mais bon Dieu, ai-je excusé cet antisémitisme ? Je me suis permis de souligner qu'il n'a jamais mené à la Shoah<{POST_SNAPBACK}> Peut-on affirmer qu'il ne le fera pas? J'ai entendu et j'entends encore certains leaders arabes crier leur haine des juifs et souhaiter leur destruction.Que se passerait-il si le rapport de force était inversé, que se serait-il passé si la guerre des six jours avait tourné en faveur de la coalition arabe?
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