Seuil De Pauvreté?

[Chitah]

Il n'y a que les étrangers pour croire que le découpage administratif qu'on peut voir dans les atlas correspond à qqch. En pratique, le Congo n'est qu'un petit Etat autours de Kinshasa. Le reste est occupé de façon stable par tous les voisins (sauf brazza !) ou completement hors d'atteinte du "gouvernement légal".

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Les tracés en ligne droite des frontières après la décolonisation (hormis dans quelques endroits où il était impossible de s'affranchir du relief par exemple) avait pour objectif le partage equitable des ressources, agraires notamment.

C'est pareil aux USA.

Exemple: le lac Tchad est partagé par trois ou quatre pays, et, à la surprise générale, sa taille a été divisée par 10 ou 20 depuis, vu que les 4 pays pompent comme des gros porcs pour l'irrigation (qui ensuite anéantit la fertilité de la terre arable, mais ca c'est un problème de compétence des gouvernements africains)

J'ai vu ca dans le Dessous des Cartes, une excellente émission pour les gogols en géographie comme moi.

[Morrissey]

Les tracés en ligne droite des frontières après la décolonisation (hormis dans quelques endroits où il était impossible de s'affranchir du relief par exemple) avait pour objectif le partage equitable des ressources, agraires notamment.

C'est pareil aux USA.

Exemple: le lac Tchad est partagé par trois ou quatre pays,  et, à la surprise générale, sa taille a été divisée par 10 ou 20 depuis, vu que les 4 pays pompent comme des gros porcs pour l'irrigation (qui ensuite anéantit la fertilité de la terre arable, mais ca c'est un problème de compétence des gouvernements africains)

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Tu veut dire qui si le découpage avait été différent il n'y aurait pas eu de guerre civile interethnique mais plutôt des conflits territoriaux du à l'inégale répartition des richesses?

Dans le cas actuel l'ethnie au pouvoir (en général l'ethnie dominante) à tendances à vouloir concentrer toutes les richesses entre ces mains en n'excluant les autres, par conséquents celle ci vont chercher du soutiens chez leurs frères de la même ethnie qui dirige l'état voisin, qui lui,y voit une bonne occasion d'étendre son influence régional. Un gouvernement africain qui veut étendre sont influence et qui lorgne sur les ressources du pays voisins, peut très bien profiter de la présence de leurs ethnie dans ce pays pour semer la zizanie et ce sans envoyer la moindre troupe un meilleur découpage même si il y aurait probablement des problèmes, mais la situation serait beaucoup plus stable.

J'ai vu ca dans le Dessous des Cartes, une excellente émission pour les gogols en géographie comme moi.

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Je trouve que les rdv de Pierre Luc Séguillon est une très bonne émission pour les gogols en économie comme moi. J'ai bon ?

[Chitah]

Tu veut dire qui si le découpage avait été différent il n'y aurait pas eu de guerre civile interethnique mais plutôt des conflits territoriaux du à l'inégale répartition des richesses?

C'est une bonne question, et hônnetement je ne sais pas.

Ce que je sais, c'est qu'il y a de nombreux conflits territoriaux dans le monde, dont les principales raisons sont en général:

- la présence de ressources naturelles de type minières (notamment les hydrocarbures)

- l'accès à l'amont des fleuves pour contrôler les réserves d'eau (c'est un point intéressant, car au 19-20eme siècles, c'était plutôt les embourchures qui étaient un enjeu, les pays de l'amont d'un fleuve cherchant l'accès à la mer pour les échanges maritimes, qui représentent en gros 80% des echanges mondiaux en valeur, à cause des hydrocarbures notamment, et des ressources minères "en vrac")

[Morrissey]

C'est une bonne question, et hônnetement je ne sais pas.

Ce que je sais, c'est qu'il y a de nombreux conflits territoriaux dans le monde, dont les principales raisons sont en général:

- la présence de ressources naturelles de type minières (notamment les hydrocarbures)

- l'accès à l'amont des fleuves pour contrôler les réserves d'eau (c'est un point intéressant, car au 19-20eme siècles, c'était plutôt les embourchures qui étaient un enjeu, les pays de l'amont d'un fleuve cherchant l'accès à la mer pour les échanges maritimes, qui représentent en gros 80% des echanges mondiaux en valeur, à cause des hydrocarbures notamment, et des ressources minères "en vrac")

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A mon avis comme je le dit ci dessus ce genre de conflit existe déja en Afrique de manière un peu larvé, et meme si les richesses sont plus égalements répartie personnene va vraiment se gener si on peu piquer dans la poche du voisin, et ce genre de chose est facile quant on retrouve des ethnies à cheval sur 3 pays.

Imagine qu'au 19 eme siecle il y eu 20% d'anglais 10% d'allemends en france

-20% d'allemands et 10% de Français en Angleterre. 20% de Français et 10% d'anglais en Allemagne. Inutile de dire que les 3 pays sont rivaux et qu'ils tiennent par conséquents chacun leur minorité à l'écart. Ils serait très facile pour les uns et les autres de semer la pagaille chezz le voisin et de déclencher une guerre civile et le tout sans utilisé son armé régulière, que l'on utilise beaucoup moins facilement d'ailleur. et bien selon moi c'est ce qui se passe dans bon nombre de région d'afrique.

[Invité jabial]

Franchement Jabial tu n'es pas convaincant. Tu répètes la même généralité sans justification aucune. Le cas de l'Afrique est différent de celui de l'Amérique latine ou des autres continents. C'est toi qui a un orgueil inouï pour être convaincu d'avoir la solution ultime adaptée à tous les continents, à toutes les cultures et dans tous les cas de figure. Dans le même genre il y a Pascal Salin (j'ai presque terminé "Libéralisme") : son livre est intéressant mais quand il cite l'Afrique (comme traditionnellement libérale) il n'est franchement pas crédible.

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Nul n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Les africains te remercieront.

[L'affreux]

Mais je ne comprends pas pourquoi tu t'obstines dans cette volonté de préférer appuyer des taxes de douanes, alors que l'NRJ dépensée par les altermondialeux (je persiste et signe) pourrait servir à appuyer la suppression pure et simple des subventions agricoles.

Tu me dis que c impossible ?! Le brésil, et d'autres pays ont porté plainte devant l'OMC.. tu fais quoi pdt ce temps, tu leur réponds de taxer les importations ?

D'abord il y a des altermondialistes qui travaillent là-dessus, évite de croire qu'on est tous pareil, chacun s'engage dans ce qu'il veut. Ceci dit je pense (excuse-moi mais j'en suis vraiment convaincu) que l'Europe ne changera pas sa politique. Le panel à l'OMC permettra donc au Brésil de déroger lui-même à des règles de libre-échange, en contre-partie. Donc il pourra monter ses propres protections.

L'Afrique précoloniale avait certes une économie primitive, mais ses structures politiques l'étaient beaucoup moins qu'on peut le croire. Je suis pour ma part persuadé que si le développement politique de l'Afrique s'était fait sur base des structures indigènes, qui contrairement à la légende, sont généralement assez démocratiques, on n'en serait pas là aujourd'hui.

Remarque : ça n'explique pas pourquoi ces structures politiques performantes n'ont pas permis le développement avant la venue des européens.

Les Africains ne sont pas plus cons que n'importe quel autre groupe humain.

Ce qui est sûr c'est que je n'ai pas dit ça.

[L'affreux]

Les africains te remercieront.

Quel communautaire ce Jabial !

[melodius]

Remarque : ça n'explique pas pourquoi ces structures politiques performantes n'ont pas permis le développement avant la venue des européens.

Un début de réponse:

Les Africains ne sont pas plus cons que n'importe quel autre groupe humain.

Ce qui est sûr c'est que je n'ai pas dit ça.

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Tu fais bien de préciser, parce que le moins qu'on puisse dire est que ça ne ressort pas de ce que tu écris.

[LaFéeC]

Je lis actuellement "l'afrique sans la france" de Ngoupandyé (pas sure du nom) ancien ministre de la rep. democratique (sic!) du congo.

J'ai l'impression que ce monsieur se rend compte des conneries faites par les dirigeants africains, y compris lui (ça ça me plait) mais en meme temps il défend l'état, avec de mauvais arguments (utilitaristes).

Bref : une sorte de profiteur sur la voie de la repentance.

Nous ne saurons malheureusement jamais comment l'afrique aurait pu se développer sans la colonisation, je suis sure que ce dev. aurait été différent mais surement plus réaliste (par rapport à la vie sur place).

La colonisation a eu UN effet particulièrement dangereux (et qui a montré maintes fois ses limites) TOUTES les élites ont été formées en France, gavées de bien pensance / interventionnisme étatique..

Concernant la production agricole, pour les anciennes colonies, il faut garder à l'esprit que ce sont les colons qui ont appuyé telle ou telle production (au hasard : cacao, bananes, café)… Il est impossible d'affirmer que les africians libres auraient fait la meme chose.

Quant au fait que l'Euorpe n'abandonnera pas sa PAC : c sur qu'en partant du principe que c impossible, tu n'ira pas bien loin. Les altermondialeux choisissent des "combats" faciles, basés sur l'émotif et non sur la raison.. Qu'ils expliquent donc aux Africains que pour subventionner l'agriculture locale, il faudra imposer la population, qui déjà n'a pas une thune !!!

C débile, encore une fois la Thailande prouve que la simple libéralisation permet d'améliorer le niveau de vie de la population, meme si les voisins conitnuent de fermer leurs frotnières…

[L'affreux]

Un début de réponse:

Un résumé de la thèse (même non justifié parce que trop court) m'intéresserait. J'hésite à l'acheter. Est-ce que ça rejoint ceci ou absolument pas ?

Claire franchement arrête avec les "Les altermondialeux choisissent des "combats" faciles" c'est trop général pour être vrai et je ne vois pas en quoi tu pourrais dicter un quelconque comportement.

[tocquesenhayek]

thomas tu dis :

1/ Le pbme des africains n'est pas l'enrichissement ms la production

2/ les gvts sont un épiphénoméne dans la situation africaine

ces deux assertions me paraissent absurdes :

- La production n'a de sens que si elle permet l'enrichissement via l'échange; c'est à dire si quelqu'un a estimé que la production lui était utile.

Raisonner en terme de production c'est passer complétement à coté des eléments contextuels (droit, propriété, monnaie, stabilité politique…) qui permettent l'échange.

Hernando de sotto a montré,par exemple, comment le nom respect des droits de propriété empêche l'immobilier de devenir un capital réalisable qui serve de base à l'investissement. il décrit trés bien le monde des producteurs qui bossent comme des fous pour trois cacahuettes, par qu'il leur est impossible de se battre pour plus.

Le probléme n'est donc pas la production (il ya des producteurs avec un savoir faire) mais l'échange donc le marché.

- Si les états ne sont pas responsables de la situation, alors que les aides données par le monde à l'afrique en trente ans ont été énormes, qui l'est?

A cause de notre mauvaise conscience post coloniale et à la guerre froide, l'occident a toléré et parfois soutenu des cliques d'affairistes dont l'interêt objectif est de ne pas résoudre les problémes pour continuer à toucher des aides.

Parce que si l'état n'est pas là pour produire (ce qui peut être le cas si on considére le sujet exclusivement en terme de production), il peût aider à la mise en place d'un marché en commençant par le systéme juridique et le systéme monétaire.

le probléme des tarifs douaniers c'est qu'ils financent l'état dont l'efficacité est au mieux négligeable.

[LaFéeC]

Claire franchement arrête avec les "Les altermondialeux choisissent des "combats" faciles" c'est trop général pour être vrai et je ne vois pas en quoi tu pourrais dicter un quelconque comportement.

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Jamais, jamais je n'arreterais de parler des altermondialeux comme je le pense.

D'abord parce que ce terme englobe tout ce que je déteste chez les gauchistes z'humanistes de mes deux, qui veulent etre solidaires avec l'argent des autres et qui se parent de la vertu. Les Ferry de l'époque, pleins de bonnes intentions : "en colonisant l'afrique, on va aider ces bwanas qui n'ont rien compris"

Ca me donne la gerbe

Ce terme n'englobe pas les gens sincères qui se demandent comment aider les pays sous dev ou en voie de dev, non pas avec des schémas simplistes et irraisonnés mais en cherchant à réellement aider les individus.

de 2 : tu m'as vue ? j'ai déjà imposé un comportement à qqun ?

Non, je me permet de critiquer les comportements que je trouve abjects, notamment ceux des altermondialeux miséreux, en particulier ceux d'attac et des faucheurs volontaires, et des agriculteurs défenseurs de leurs interets à eux.

Chercher à développer le protectionnisme d'un pays est une idée abjecte, je continuerais à le gueuler, parce que le protectionnisme est anti libéral, et que moins une société est libérale, moins elle est développée.

Chacun son objectif : la liberté ou l'esclavage

J'ai clairement choisi le mien

[L'affreux]

Je remonte ce vieux débat que j'avais un peu zappé par manque de temps…

thomas tu dis :

1/ Le pbme des africains n'est pas l'enrichissement ms la production

2/ les gvts sont un épiphénoméne dans la situation africaine

ces deux assertions me paraissent absurdes :

- La production n'a de sens que si elle permet l'enrichissement via l'échange; c'est à dire si quelqu'un a estimé que la production lui était utile.

Raisonner en terme de production c'est passer complétement à coté des eléments contextuels (droit, propriété, monnaie, stabilité politique…) qui permettent l'échange.

Hernando de sotto a montré,par exemple, comment le nom respect des droits de propriété empêche l'immobilier de devenir un capital réalisable qui serve de base à l'investissement. il décrit trés bien le monde des producteurs qui bossent comme des fous pour trois cacahuettes, par qu'il leur est impossible de se battre pour plus.

Le probléme n'est donc pas la production (il ya des producteurs avec un savoir faire) mais l'échange donc le marché.

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Loin de moi l'idée que augmenter la production serait développer. Mon propos est plutôt de dire que le travail est la dignité d'un homme. La richesse non méritée ne rend ni digne ni fier ni heureux. Elle conduit à la crainte que la manne ne s'arrête. Elle conduit à un monde assisté, craintif et violent.

Au niveau macroéconomique, ce que le continent africain échange avec l'extérieur, c'est une matière première qui se trouve être là par hasard et que personne (sinon ceux qui en ont inventé un usage, c'est à dire pas eux) n'a mérité.

- Si les états ne sont pas responsables de la situation, alors que les aides données par le  monde à l'afrique en trente ans ont été énormes, qui l'est?

A cause de notre mauvaise conscience post coloniale et à la guerre froide, l'occident a toléré et parfois soutenu des cliques d'affairistes dont l'interêt objectif est de ne pas résoudre les problémes pour continuer à toucher des aides.

Parce que si l'état n'est pas là pour produire (ce qui peut être le cas si on considére le sujet exclusivement en terme de production), il peût aider à la mise en place d'un marché en commençant par le systéme juridique et le systéme monétaire.     

le probléme des tarifs douaniers c'est qu'ils financent l'état dont l'efficacité est au mieux négligeable.

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Il faut éviter de considérer l'Etat comme une personne ayant une volonté propre. Le gouvernement est composé d'êtres humains qui ont leurs défauts et leurs contraintes familliales au même titre que chaque individu. Non, les Etats ne sont pas les responsables de la situation du continent. Il n'était pas plus développé avant les Etats. Les hommes d'un gouvernement peuvent être responsables des dégats des guerres, mais pas d'une performance économique médiocre. L'Etat est un bouc émissaire trop facile. En vérité la situation s'améliore dans beaucoup d'endroit et ceci gràce à un grand nombre de petits acteurs locaux et internationaux qui changent les mentalités.

Trois sections de mon papier à lire sur le sujet : celle-ci et celle-là, et aussi les idées reçues.

[Invité jabial]

Au niveau macroéconomique, ce que le continent africain échange avec l'extérieur, c'est une matière première qui se trouve être là par hasard et que personne (sinon ceux qui en ont inventé un usage, c'est à dire pas eux) n'a mérité.

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[L'affreux]

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Ha bah !!! C'est bien la première fois de ta part en ce qui me concerne ! Bon mais je prends le compliment tant qu'il est là. Merci

[LaFéeC]

Au niveau macroéconomique, ce que le continent africain échange avec l'extérieur, c'est une matière première qui se trouve être là par hasard et que personne (sinon ceux qui en ont inventé un usage, c'est à dire pas eux) n'a mérité.

Il n'y aurait surement pas autant de coton, de café, de bananes et de cacao si les gouvernements (les leurs les notres) n'avaient pas appuyé CES productions là.

En Afrique on cultive aussi du riz, des patates douces, du manioc.. ces ressources là sont bel et bien utilisées par la population pour se nourrir, et leur usage n'est plus à démontrer.

Laissons les pays africains exporter des produits finis ou des produits agricoles faisant concurrence à nos produits, on verra qui est le plus assisté des 2.

[Invité jabial]

Il n'y aurait surement pas autant de coton, de café, de bananes et de cacao si les gouvernements (les leurs les notres) n'avaient pas appuyé CES productions là.

Faut aussi prendre en compte le fait qu'il n'y a pas beaucoup de savoir-faire technologique dans ces pays.

En Afrique on cultive aussi du riz, des patates douces, du manioc.. ces ressources là sont bel et bien utilisées par la population pour se nourrir, et leur usage n'est plus à démontrer.

Laissons les pays africains exporter des produits finis ou des produits agricoles faisant concurrence à nos produits, on verra qui est le plus assisté des 2.

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Ils ne sont pas assistés du tout, ils sont opprimés.