ibinico Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 En fait, si l'on regarde de plus près, notre salaire est versé par l'entreprise, puis on le dépense, l'entreprise le regagne et nous le redistribue. En gros, c'est un cercle. Donc à ce moment-là, n'importe quelle système devrait fonctionné et accroitre ses richesses, ou du moins ne pas régressé non ? Même une société socialiste : l'argent qu'on prend des impôts est redonné aux fonctionnaires qui dépensent etc… Quelqu'un peut-il éclairer ma lanterne ?
Jojo Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 Je suis complètement ignare en économie, mais je ne comprend pas ta question… qu'est ce qui ne marche pas ?
ibinico Posté 4 mars 2005 Auteur Signaler Posté 4 mars 2005 Tous les systèmes, même celui qui ponctionne 90 % du salaire des français. Ils devraient tous fonctionner ! => Voir la situation économique de la France.
Dilbert Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 En fait, si l'on regarde de plus près, notre salaire est versé par l'entreprise, puis on le dépense, l'entreprise le regagne et nous le redistribue.En gros, c'est un cercle. Donc à ce moment-là, n'importe quelle système devrait fonctionné et accroitre ses richesses, ou du moins ne pas régressé non ? Même une société socialiste : l'argent qu'on prend des impôts est redonné aux fonctionnaires qui dépensent etc… Quelqu'un peut-il éclairer ma lanterne ? <{POST_SNAPBACK}> C'est vrai dans une vision totalement statique : nous sommes éternels, les entreprises aussi, chacun reste éternellement dans la même entreprise à faire le même travail, personne n'arrive sur le marché du travail et personne ne part à la retraite, personne ne crée de nouvelle entreprise, il n'y a pas de catastrophe naturelle (politiciens compris) qui vient changer la situation, il n'y a aucune nouvelle découverte technologique ou scientifique qui vient tout perturber, les consommateurs ont toujours les mêmes besoins, etc. Pas d'accroissement de richesse, pas de perte non plus.
Lapin kulta Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 En fait, si l'on regarde de plus près, notre salaire est versé par l'entreprise, puis on le dépense, l'entreprise le regagne et nous le redistribue.En gros, c'est un cercle. Donc à ce moment-là, n'importe quelle système devrait fonctionné et accroitre ses richesses, ou du moins ne pas régressé non ? Même une société socialiste : l'argent qu'on prend des impôts est redonné aux fonctionnaires qui dépensent etc… Quelqu'un peut-il éclairer ma lanterne ? <{POST_SNAPBACK}> Tu te demandes (si j'ai bien compris) pourquoi il y a des perturbations, pourquoi il y a des "crises"?
ibinico Posté 4 mars 2005 Auteur Signaler Posté 4 mars 2005 Et comment peut-on être sur que le libéralisme est le meilleur moyen d'atteindre un équilibre viable ?
ibinico Posté 4 mars 2005 Auteur Signaler Posté 4 mars 2005 Tu te demandes (si j'ai bien compris) pourquoi il y a des perturbations, pourquoi il y a des "crises"? <{POST_SNAPBACK}> Pour résumer, je demande pourquoi le système français ne fonctionne pas alors que l'argent ne fait que " tourner " à tour de rôle dans les poches des différentes personnes.
Lapin kulta Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 Pour résumer, je demande pourquoi le système français ne fonctionne pas alors que l'argent ne fait que " tourner " à tour de rôle dans les poches des différentes personnes. <{POST_SNAPBACK}> Parce que le systeme liberal produit des inegalités de revenus qui, en fin de compte profitent a tout le monde!
Jojo Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 Pour résumer, je demande pourquoi le système français ne fonctionne pas alors que l'argent ne fait que " tourner " à tour de rôle dans les poches des différentes personnes. <{POST_SNAPBACK}> Mon avis (d'ignare en économie), c'est que de dire que le système français ne marche pas est une idée subjective.
Sigma Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 tiens, ca me fait pense a ca: http://economicdemocracy.org/otherworld.swf
Lapin kulta Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 Mon avis (d'ignare en économie), c'est que de dire que le système français ne marche pas est une idée subjective. <{POST_SNAPBACK}> Dire que le systeme ne marche pas……Bon il pourrait etre beaucoup mieux.
Dilbert Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 tiens, ca me fait pense a ca: http://economicdemocracy.org/otherworld.swf <{POST_SNAPBACK}> Très bon, sauf que ça décrit une société communiste (avec ET apparatchiks) bien davantage qu'une société capitaliste !
ibinico Posté 4 mars 2005 Auteur Signaler Posté 4 mars 2005 Très bon, sauf que ça décrit une société communiste (avec ET apparatchiks) bien davantage qu'une société capitaliste ! <{POST_SNAPBACK}> C'est pas ce qu'ils diesnt à la fin pourtant. Mon avis (d'ignare en économie), c'est que de dire que le système français ne marche pas est une idée subjective. Les chiffres parlent d'eux-mêmes pourtant…
ricotrutt Posté 4 mars 2005 Signaler Posté 4 mars 2005 parce qu'avec le marché il y a création de richesse: l'entreprise nous donne un salaire parce qu'on a crée de la valeur, et avec ce salaire on donne à l'entreprise des moyens d'en crée de la nouvelle. Lorsque l'état vole ses citoyens elle les empèche de donner aux entreprises les moyens de créer de la richesse, ou bien avec la redistribution elle fournit des ressources à des éléments économiques qui ne sont pas optimaux. Donc ça stagne. Et ça stagne relativement aux autres, bref ça décline
Ventura Posté 5 mars 2005 Signaler Posté 5 mars 2005 En fait, si l'on regarde de plus près, notre salaire est versé par l'entreprise, puis on le dépense, l'entreprise le regagne et nous le redistribue.En gros, c'est un cercle. Donc à ce moment-là, n'importe quelle système devrait fonctionné et accroitre ses richesses, ou du moins ne pas régressé non ? Même une société socialiste : l'argent qu'on prend des impôts est redonné aux fonctionnaires qui dépensent etc… Quelqu'un peut-il éclairer ma lanterne ? <{POST_SNAPBACK}> Dans une économie socialiste les individus ne donnent pas le meilleur d'eux-mêmes pour créer de la richesse, car ils sont désinstéressés du fruit de leur travail, par conséquent la création de richesse est moindre. Par ailleurs, la consommation n'a pas le même effet d'entraînement sur l'économie que le réinvestissement de la richesse créee dans l'innovation. Dans une économie libérale, la création de richesse est plus importante car les individus sont intéressés aux bénéfices de leurs créations, par conséquent ils donneront le meilleur d'eux-mêmes. La création intrinsèque de richesse n'est donc pas la même, l'enrichissement global n'est pas le même. l'exemple de l'URSS est le meilleur exemple en la matière. Dernière précision: Je ne suis pas un économiste renommé, autres réponses bienvenues.
William White Posté 5 mars 2005 Signaler Posté 5 mars 2005 Je vois la chose comme ca: il y a dépense et investissement. Prenons deux personnes: l'une gagne 50 et l'autre 100, et donc la première plus pauvre que la deuxième, ou moins riche: celle qui gagne 50 dépense 40, elle est riche de 10. celle qui gagne 100 dépense 110, elle est pauvre de 10. on parle bien sûr d'argent en "moins" qu'elle investira ou n'investira pas… et l'investissement est moteur de création de richesse A votre avis, dans les diverses sociétés, qui a quel comportement? comment agit le gouvernement sur ce point?
antietat Posté 5 mars 2005 Signaler Posté 5 mars 2005 En fait, si l'on regarde de plus près, notre salaire est versé par l'entreprise, puis on le dépense, l'entreprise le regagne et nous le redistribue.En gros, c'est un cercle. Donc à ce moment-là, n'importe quelle système devrait fonctionné et accroitre ses richesses, ou du moins ne pas régressé non ? Même une société socialiste : l'argent qu'on prend des impôts est redonné aux fonctionnaires qui dépensent etc… Quelqu'un peut-il éclairer ma lanterne ? <{POST_SNAPBACK}> On est payé quand on a rendu service à quelqu'un… dans le secteur privé. Le client paye le chef d'entreprise qui rémunère les actionnaires qui ont financé l'outil de travail (au sens large, machines batiments, brevets etc..) et les salariés qui ont exécuté le travail. Le profit résiduel allant aux actionnaires qui supportent le risque de faillite. Mais pour toute une catégorie de français le montant de leur salaire est d'abord autoritairement prélevé par l'impôt ou le résultat d'une activité de monopole politiquement décidée. C'est plus confortable, qu'on rende ensuite un service ou non c'est sans grande importance : on est payé quand même. On peut donc déconnecter totalement la rémunération du service rendu. En pratique certains fonctionnaires ou assimilés sont littéralement payés à ne rien faire. Et la plupart sont surpayés par rapport au service rendu. Si l'on tient compte de tous les avantages annexes (facilités de logement, retraites, quasi gratuité des soins médicaux, sécurité de l'emploi, horaires de travail etc…) Et ce privilége exorbitant est financé par les impôts des premiers. Or les deux catégories consomment naturellement ce qui fait tourner l'économie. Mais les seconds consomment plus qu'ils ne le devraient… grace à la politique. Les gens du privé sentent bien qu'ils n'ont pas un niveau de vie en rapport avec les efforts qu'ils fournissent mais ils n'arrivent pas très bien a identifier d'ou vient l'arnaque en raison notamment des prélèvements indirects (prétendues charges patronales, impôts indirects etc…) L'économie tourne donc de façon inéquitable au profit de ceux qui gueulent le plus fort à l'injustice… car ils ont le temps pour cela !
ibinico Posté 5 mars 2005 Auteur Signaler Posté 5 mars 2005 WW et antietat, je suis d'accord avec vous, mais cela n'empeche pas que même si l'un profite sur le dos de l'autre, les deux consomment à hauteur de leur moyen, ce qui devraient quand même faire tourner l'économie non ?
ricotrutt Posté 5 mars 2005 Signaler Posté 5 mars 2005 oui l'économie tourne, mais elle tourne moins vite. Même en france on progresse alors qu'on a des socialistes au pouvoir. Le problème c'est que les autres progressent plus vite, or comme ce sont nos fournisseurs ben on se déclasse.
Lapin kulta Posté 5 mars 2005 Signaler Posté 5 mars 2005 oui l'économie tourne, mais elle tourne moins vite. Même en france on progresse alors qu'on a des socialistes au pouvoir. Le problème c'est que les autres progressent plus vite, or comme ce sont nos fournisseurs ben on se déclasse. <{POST_SNAPBACK}> Qui progresse plus vite que nous: La France c'est comme meme la quatrieme puissance economique. Elle dispose, dans le commerce international, d'avantages comparatifs tres interessants! C'est sur, les pays asiatiques sont en train de nous rattraper (c'est deja fait pour certains pays) mais la France progresse aussi!
LaFéeC Posté 5 mars 2005 Signaler Posté 5 mars 2005 Ibinico, l'argent peut aussi "dormir" qq temps, on peut le perdre, on peut le dépenser à l'étranger.. C trop simpliste de dire : je gagne l'argent, je dépense, mon entreprise récupère et me paye avec… ta question n'a aucun sens pour moi.
antietat Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 WW et antietat, je suis d'accord avec vous, mais cela n'empeche pas que même si l'un profite sur le dos de l'autre, les deux consomment à hauteur de leur moyen, ce qui devraient quand même faire tourner l'économie non ? <{POST_SNAPBACK}> Faire tourner l'économie n'est pas une fin en soi. C'est un discours d'interventionniste ça. Elle n'a d'ailleurs besoin de personne pour tourner. C'est le résultat d'une obligation. Les gens travaillent pour répondre à leurs besoins. La moindre des choses est qu'ils disposent de la valeur de ce qu'ils ont produits. Et comme je viens de le dire certains s'accordent sur leur dos une surrémunération mais en plus les autres ne maitrisent pas pleinement de l'emploi des richesses qu'ils ont créées. Comme la moitié des français ne payent pas d'impôt sur le revenu. Ceux qui en payent ne disposent en moyenne que du tiers de la valeur de ce qu'ils ont produit. Comme les dépenses régaliennes se montent à 15 ou 20 % du budget de l'Etat dans tous les pays de l'OCDE. On voit d'içi l'ampleur du fromage socialo public offert à toutes les magouilles politiques. Or ces types là n'ont absolument pas à disposer ce cet argent.
Chitah Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 Ibinico, l'argent peut aussi "dormir" qq temps, on peut le perdre, on peut le dépenser à l'étranger..C trop simpliste de dire : je gagne l'argent, je dépense, mon entreprise récupère et me paye avec… ta question n'a aucun sens pour moi. <{POST_SNAPBACK}> Pareil pour moi, quel est l'intérêt d'une telle question? Et en plus, cela part bien d'un préjugé comme quoi l'argent "circule" dans un lieu appelé "société", alors que ce n'est pas le cas. L'argent est echangé, en règle général, contre des biens, et ce entre deux personnes. Sortir des pipeau, comme je l'ai entendu, à propos du cycle consommation-investissement-epargne-blablabla, histoire de montrer qu'il y a une boucle à boucler (quel cadeau aux hommes de l'Etat! Qui va se proposer, à votre avis, pour gérer ces boucles???)
Sous-Commandant Marco Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 Le système socialiste/étatiste ne marche pas parce qu'il produit moins de richesses, une richesse étant définie comme n'importe quelle chose qui a de la valeur. Dans le système étatiste, un fonctionnaire qui ne produit que de la paperasse inutile et même nuisible (valeur négative) touche un traitement. Il paye son loyer, achète à manger, met de l'argent de côté, etc… Du point de vue keynésien, il contribue à produire des richesses puisqu'il consomme. D'ailleurs, son traitement entre dans la catégorie "PIB non-marchand". Vous n'avez jamais entendu les étatistes, des communistes à Bush, en passant par Chirac et Sarkozy, mettre l'accent sur la consommation, considérée comme une des mamelles de la croissance? Bref, on encourage les gens à créer de la valeur nulle, voire de la valeur négative. Dans le système libéral, si quelqu'un décide librement d'échanger une certaine somme d'argent contre une marchandise, un service ou n'importe quoi d'autre, c'est qu'il estime que ce bien vaut plus que la somme d'argent en question. Inversement, si l'offreur du bien en question a décidé de le proposer contre de l'argent, c'est que l'argent a pour lui plus de valeur que la chose qu'il vend. L'échange crée de la valeur en lui-même. Et ne peuvent gagner de l'argent que ceux qui rendent service (création de valeur) à quelqu'un d'autre. En résumé, du point de vue libéral "toute peine mérite salaire" est un proverbe idiot.
Sous-Commandant Marco Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 C'est pas ce qu'ils diesnt à la fin pourtant.Les chiffres parlent d'eux-mêmes pourtant… <{POST_SNAPBACK}> Moi, si j'étais sur le point de crever de faim dans un monde où il n'y a rien et que quelqu'un me propose de gagner de quoi me payer à manger, je le remercie, au lieu de le conchier de ma morgue. Même s'il s'enrichit scandaleusement sur mon dos. Au bout de 3 mois, je lui pique son idée, je monte ma boîte et je fais pareil que lui avec les petits jeunes qui sont arrivés sur le marché du travail entretemps. Vaut-il mieux gagner 17% de 100$ ou 80% de 10$? L'argument classique des communistes ("la part des salaires dans la valeur ajoutées des entreprises est passée de 80% à 60%") est idiot. Je préfèrerais avoir 1% de Microsoft que 80% d'Alstom. Les tentatives de création de valeur gérées ou aidées par l'état ont plus de chances d'échouer que celles qui sont gérées par les capitalistes. En cas d'échec, un vrai capitaliste paye les pots cassés de sa poche. Cela l'incite à faire de son mieux. Dans les mêmes circonstances, les hommes politiques seront toujours tentés de compenser les pertes financières de leurs entreprises par la levée de nouveaux impôts, afin de dissimuler leur échec (jusqu'aux prochaines élections en démocratie). "En URSS, des générations d'ouvriers se sont échinés à extraire du sol du cuivre de qualité supérieure, pour le transformer en câbles électriques inutilisables". Des économistes ont calculé que si l'URSS s'était contentée de vendre sur les marchés internationaux ses ressources naturelles (minerais, pétrole, etc…) au lieu de vouloir absolûment les transformer en produits finis, elle aurait été plus riche. C'est l'exemple même de création de valeur négative dont je parlais dans mon message précédent.
ibinico Posté 6 mars 2005 Auteur Signaler Posté 6 mars 2005 Vaut-il mieux gagner 17% de 100$ ou 80% de 10$? Il vaut mieux gagner 80 % de 100 $ .
Alphonse.D Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 En fait, si l'on regarde de plus près, notre salaire est versé par l'entreprise, puis on le dépense, l'entreprise le regagne et nous le redistribue.En gros, c'est un cercle. Donc à ce moment-là, n'importe quelle système devrait fonctionné et accroitre ses richesses, ou du moins ne pas régressé non ? Même une société socialiste : l'argent qu'on prend des impôts est redonné aux fonctionnaires qui dépensent etc… Quelqu'un peut-il éclairer ma lanterne ? <{POST_SNAPBACK}> C'est peut être l'étude de l'analyse macroéconomique de Keynes qui te déroute, mais il semble bien que tu réflechisses en économie fermée. Selon l'organisation économique, politique, civile retenue pour la société, les résultats sont très différents. Certains systèmes économiques, par le biais de l'existence ou non d'incitations, permettent de créer plus de richesses que d'autres. De même, selon le système politique, le montant de l'imposition n'est pas le même et l'utilisation faite diffère aussi.
Invité jabial Posté 6 mars 2005 Signaler Posté 6 mars 2005 En fait, si l'on regarde de plus près, notre salaire est versé par l'entreprise, puis on le dépense, l'entreprise le regagne et nous le redistribue. <{POST_SNAPBACK}> [voix caverneuse] L'Entreprise veille sur toi. Quand tu achètes ton pain à un boulanger, c'est l'Entreprise. Quand tu fais venir un plombier, c'est l'Entreprise. Car l'Entreprise transcende les différences, elle… [scraaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaatch attention la platine] [/voix caverneuse] Hé mais ya pas une limite d'âge mental pour accéder à ce forum? Je crois que là un en a attrapé un gros!
ibinico Posté 6 mars 2005 Auteur Signaler Posté 6 mars 2005 [voix caverneuse]L'Entreprise veille sur toi. Quand tu achètes ton pain à un boulanger, c'est l'Entreprise. Quand tu fais venir un plombier, c'est l'Entreprise. Car l'Entreprise transcende les différences, elle… [scraaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaatch attention la platine] [/voix caverneuse] Hé mais ya pas une limite d'âge mental pour accéder à ce forum? Je crois que là un en a attrapé un gros! <{POST_SNAPBACK}> Ca c'est de l'argumentation ! Ah merci, franchement, je comprend tous les méandres de l'économie maintenant ! Bref si c'est ta seule opposition pour expliqué ma question, t'aurais mieux fait de passer ton chemin.
ibinico Posté 6 mars 2005 Auteur Signaler Posté 6 mars 2005 Ibinico, l'argent peut aussi "dormir" qq temps, on peut le perdre, on peut le dépenser à l'étranger.. Tu as déjà perdu 500 € ? Ca fait mal quand même, et je pense que généralement, de telles sommes sont soient à la banque soit super bien gardées. Et en admettant que les étrangers peuvent aussi dépenser ici, on a tourné en rond.
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