[dévié]Campagne Pour La Constitution Européenne

[Calembredaine]

Tu ferais bien de lire Hoppe au lieu de prendre sa défense dans le vide. Venant de toi qui m'accusais gratuitement il y a peu d' "anti-américanisme", je trouve ce plaidoyer assez surprenant.

Je le répète, Hoppe conçoit son monde libertarien comme une entité fermée aux gens qui ne lui plaisent pas, décrétant que ses villes anarcaps les éjecteront (de quel droit ?). Il n'hésite d'ailleurs pas à écrire que le libertarianisme n'a des chances de se concrétiser qu'à la condition de prendre un contenu moral très "conservateur" (doux euphémisme !).

<{POST_SNAPBACK}>

Je me fout de Hoppe, je ne partage pas ses opinions. Je dois sans doute mal m'exprimer.

Les villes anarcaps éjecteront les gens qui ne leur plaisent pas car les propriétaires font ce qu'il veulent de leur propriété. Il n'y a rien à ajouter.

Et quand Hoppe dit qu'il faut prendre en compte les morales, il est parfaitement dans la ligne ideologique du libéralisme. Qu'il soit lui-même conservateur ou ultra-conservateur n'a aucune importance. Grand bien lui fasse, qu'il aille s'enfermer dans sa ville s'il le désire, en tant que libéral je respecte son choix (en fait je m'en contre-fiche) tant qu'il n'empiète pas sur ma liberté.

Tu laisses entendre que je n'ai pas lu Hoppe mais visiblement tu n'as pas lu Salin

Notamment le chapitre qui évoque l'utopie libérale. Salin la renomme l'utopie réaliste qu'il compare à l'utopie communiste. Réaliste car elle prend en compte la réalité de la nature humaine dans ses multiples facettes à savoir bonté, intelligence, égoïsme, perversion, racisme, etc. ou encore avarice, luxure, envie, orgueil, paresse, colère ou avarice

Aussi, prétendre qu'un libéral ne peut pas être de telle ou telle nature me semble d'une part, contraire à la définition du libéralisme telle que la donne Salin, Rothbard, Friedman ou Hoppe, pour ne citer qu'eux et d'autre part cela montre qu'à l'instar du communisme, le "libéralisme" tel que vous l'entendez (avec Eskoh) est forcément voué à l'échec puisqu'il nie la réalité des choses.

J'ai l'impression que comme d'habitude, il ne s'agit souvent qu'un problème de définition de terme.

[Jerome Morrow]

Aussi, prétendre qu'un libéral ne peut pas être de telle ou telle nature me semble d'une part, contraire à la définition du libéralisme telle que la donne Salin, Rothbard, Friedman ou Hoppe, pour ne citer qu'eux et d'autre part cela montre qu'à l'instar du communisme, le "libéralisme" tel que vous l'entendez (avec Eskoh) est forcément voué à l'échec puisqu'il nie la réalité des choses.

J'ai l'impression que comme d'habitude, il ne s'agit souvent qu'un problème de définition de terme.

oui souvent c'est une question de définition de terme qui est à l'origine de la mésentente (d'où l'"enculage des mouches" nécessaire).

Je me permets de réagir car mon nom a déjà été quatre fois de suite (ce qui suffit à m'invoquer). Puisque tu parle de Salin, il dit : "le libéralisme est un humanisme", ce qui implique un certain nombres de valeurs et considérations philosophique sur l'homme que la seule théorie du droit du libéralisme (libertarianisme) ne saurait résumer.

Je crois effectivement que Rocou et Jabial ont raison de prétendre que le racisme est une question de droits et que c'est en cela qu'il est totalement opposé au libéralisme : l'un décrétant d'accord à autrui des droits en fonction de sa race, l'autre décrétant à chaque individu autant de droit qu'à quiconque. Si on les mets sur un même plan (ici le droit), racisme et libéralisme s'opposent totalement : l'un est pour la discrimination des droits de l'individu, l'autre pour son égalité. Voilà pour la théorie et la finalité politique de ses deux théories du droit.

La considération de Ronnie Hayek est de dire (enfin je l'ai ressenti comme ça) que le libéralisme n'est pas une seule théorie du droit et qu'il repose sur un certain nombre de considérations philosophiques et valeurs morales qu'on pourrait rassembler en trois termes : individualisme, universalisme (bien que j'aime pas trop ce terme), et humanisme. C'est très important car la vision de l'égalité de droit des individus formalité en théorie du droit ne se jutifie que par des considérations philosophiques individualistes, universalites et humanistes. Ainsi, le libéralisme est plus qu'une théorie, mais dès ses fondement une philosophie dont les applications au droit ont été formulées par ses héritiés - les libertariens - sous une théorie (doctrine) du droit évacuant de fait toute dimension morale.

Ce que veut dire Ronnie Hayek, à mon avis, c'est que certains auteurs libertariens/libéraux s'emparent de la théorie du droit et laissent de coté toute la philosophie pourtant à l'origine de cette théorie du droit. Ce qui serait une erreur, car ne prendre le résultat (la théorie du droit) tout en rejettant ses fondements (la philosophie libérale : individualisme, universalisme, et humanisme) c'est prendre le risque d'entrer en totale contradiction avec l'esprit du libéralisme à l'origine. Si vous perdez cet esprit alors vous allez necessairement en adopter un autre qui s'emparera de la théorie du droit pour probablement faire adopter des valeurs morales opposées à l'individualisme, l'universalisme et l'humanisme.

Au fond, voilà ma conclusion n'essayez pas d'évacuer la philosophie du libéralisme et ses valeurs morales à d'origine car sitôt vous tentez évacuer la morale, cette dernier reviendra au galop d'une façon ou d'autre pour des résultats éloignés de l'esprit du libéralisme.

[Calembredaine]

Puisque tu parle de Salin, il dit : "le libéralisme est un humanisme", ce qui implique un certain nombres de valeurs et considérations philosophique sur l'homme que la seule théorie du droit du libéralisme (libertarianisme) ne saurait résumer.

Non, pas exactement. Il dit que le libéralisme est un humanisme car il favorise la création de richesses profitable au plus grand nombre. Salin prétend que s'il existe un humanisme, ce n'est pas le socialisme qui prétend faire le bonheur des gens malgré eux mais bien le libéralisme qui mène naturellement, sans intervention, au bonheur du plus grand nombre. Il n'y a la aucune volonté humaniste, juste un constat.

Au fond, voilà ma conclusion n'essayez pas d'évacuer la philosophie du libéralisme et ses valeurs morales à d'origine car sitôt vous tentez évacuer la morale, cette dernier reviendra au galop d'une façon ou d'autre pour des résultats éloignés de l'esprit du libéralisme.

<{POST_SNAPBACK}>

J'ai bien compris ta position, cependant:

1-Quels sont les fameuses origines du libéralisme dont tu parles? Car pour moi, la théorie du libéralisme a été discutée puis formalisée par les auteurs que nous avons précédemment cités et que nous évoquons tous de temps en temps à savoir par exemple Bastiat, Hayek, Rand pour leur approche et Rothbard, Friedman, Hoppe et Salin pour le formalisme et la définition.

Je n'y ai jamais vu de dimension morale si ce n'est la morale personnelle des différents auteurs qui peut transparaître mais n'entre jamais en ligne de compte dans leur écrits. (par exemple, désirer libéraliser le port d'arme mais détester les armes, ou bien exiger la totale libre expression mais exécrer les leaders racistes haranguant les foules)

2-Je ne cherche pas évacuer les soit-disantes valeurs morales associées au libéralisme, je nie cette appartenance. La morale est une valeur qui est propre à chaque individu. Par conséquent, il existe autant de morales que d'individus. C'est cela le propre du libéralisme, c'est d'admettre que tout le monde ne pense pas de la même façon, c'est le fait que deux individus dont les morales respectives sont totalement opposées peuvent vivre sur le même bout de territoire, peut-être sans avoir de contact mais vivant sans s'entretuer.

Ainsi, prétendre que le libéralisme est associé à un ensemble de valeurs morales est le meilleur moyen de le cantonner à quelques mouvements sectaires.

[Sous-Commandant Marco]

oui souvent c'est une question de définition de terme qui est à l'origine de la mésentente (d'où l'"enculage des mouches" nécessaire).

[…]

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Au risque de sodomiser les diptères, je pense effectivement que, autant nous sommes d'accord sur la définition du libéralisme, autant nous ne sommes pas d'accord sur la définition du racisme.

Pour moi, est raciste une personne qui pense (qui se contente de penser) que telle ou telle race est inférieure aux autres races. Alors que ta définition ("est raciste celui qui pense que certaines personnes, définies en fonction de critères raciaux, ont moins de droits que les autres" si j'ai bien compris) correspond pour moi au ségrégationniste. Tout ségrégationniste est forcément raciste mais tout raciste n'est pas forcément ségrégationniste, c'est de là que vient notre désaccord.

Je pense que l'on peut très bien être raciste (ce qui n'est pas raisonnable) et se rendre compte (par la raison) que l'application en droit de ses propres idées serait contraire au libéralisme et donc mauvaise. On peut donc être raciste mais libéral quand même. Un peu comme quelqu'un qui aurait des pulsions meurtrières mais n'y céderait pas parce qu'il se rend compte que ce serait mauvais.

[Calembredaine]

Au risque de sodomiser les diptères, je pense effectivement que, autant nous sommes d'accord sur la définition du libéralisme, autant nous ne sommes pas d'accord sur la définition du racisme.

Pour moi, est raciste une personne qui pense (qui se contente de penser) que telle ou telle race est inférieure aux autres races. Alors que ta définition ("est raciste celui qui pense que certaines personnes, définies en fonction de critères raciaux, ont moins de droits que les autres" si j'ai bien compris) correspond pour moi au ségrégationniste. Tout ségrégationniste est forcément raciste mais tout raciste n'est pas forcément ségrégationniste, c'est de là que vient notre désaccord.

Je pense que l'on peut très bien être raciste (ce qui n'est pas raisonnable) et se rendre compte (par la raison) que l'application en droit de ses propres idées serait contraire au libéralisme et donc mauvaise. On peut donc être raciste mais libéral quand même. Un peu comme quelqu'un qui aurait des pulsions meurtrières mais n'y céderait pas parce qu'il se rend compte que ce serait mauvais.

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[Jerome Morrow]

Au risque de sodomiser les diptères, je pense effectivement que, autant nous sommes d'accord sur la définition du libéralisme, autant nous ne sommes pas d'accord sur la définition du racisme.

Pour moi, est raciste une personne qui pense (qui se contente de penser) que telle ou telle race est inférieure aux autres races. Alors que ta définition ("est raciste celui qui pense que certaines personnes, définies en fonction de critères raciaux, ont moins de droits que les autres" si j'ai bien compris) correspond pour moi au ségrégationniste. Tout ségrégationniste est forcément raciste mais tout raciste n'est pas forcément ségrégationniste, c'est de là que vient notre désaccord.

Je pense que l'on peut très bien être raciste (ce qui n'est pas raisonnable) et se rendre compte (par la raison) que l'application en droit de ses propres idées serait contraire au libéralisme et donc mauvaise. On peut donc être raciste mais libéral quand même. Un peu comme quelqu'un qui aurait des pulsions meurtrières mais n'y céderait pas parce qu'il se rend compte que ce serait mauvais.

Il faudrait que je sois de mauvais foi pour ne pas être d'accord. Tes définitions me semblent assez justes.

[Jerome Morrow]

Ainsi, prétendre que le libéralisme est associé à un ensemble de valeurs morales est le meilleur moyen de le cantonner à quelques mouvements sectaires.

Selon Caccomo c'est pourtant précisement ce qui fait que le libéralisme est n'est pas une idéologie. Le libéralisme est un ensemble de valeurs morales et non une idéologie : http://www.conscience-politique.org/econom…eursmorales.htm

Pour résumer, le libéralisme est une philosophie. C'est une philosophie. Pas une idéologie.

Comme toute philosophie elle poste en elle un certain nombre de considérations morales sur l'individu. D'où les fameuses valeurs morales du libéralisme. Attention, je ne parle pas de morale du libéralisme, mais bien de valeurs morales. Les valeurs morales sont des éléments de la morale (qui est individuelle) mais on ne peut pas résumer toute la morale d'un individu à quelques unes de ses valeurs morales qui la compose. Ainsi, pour déterminer si un individu est plutôt libéral ou non, il suffit de voir si dans sa morale il y a plus ou moins quelques unes des valeurs morales fondamentales du libéralisme philosophie. Il n'existe pas de morale libérale à proprement parler, mais de valeurs morales rattachées au libéralisme.

La principale valeur morale du libéralisme c'est : "tous les comportements individuels et morales individuelles sont estimables à partir du moment où elles ne violent pas celle des autres". Ou encore "tous les comportements individuels et morales individuelles sont estimables à partir du moment où elles ne s'imposent pas à celle des autres par la contrainte". Ou encore "tous les comportements individuels et morales individuelles sont estimables à partir du moment où elles violent pas les droits naturels fondamentaux et inaliénables des individus". Le libéralisme n'est pas un truc descendu du ciel. Il est né de réflexions d'individus. Et il existe par les individus. Il n'existe pas de libéralisme pur et éthéré. Si tu veux cantonner le libéralisme dans le domaine juridique tant mieux pour moi, mais le libéralisme est avant tout bien plus large que tu veuille bien l'avouer : c'était, c'est et ce sera toujours une philosophie. Ce n'est pas parce que l'une des principales valeurs morales du libéralisme est la tolérance de toutes les morales (sous conditions) que le libéralisme ne comporte pas pour autant de valeurs morales. L'une des valeurs morales du libéralisme c'est justement d'autoriser les morales individuelles.

Je suis désolé, mais le fait même de dire que "la morale est individuelle et qu'elle doit le rester" est le signe total et manifeste que tu es un être moral, que ta morale est plus ou moins emprunte de valeurs morales libérale.

Le libéralisme n'est pas une science dure. C'est une philosophie. Désolé mais c'est comme ça. Tout aussi réaliste dans sa vision de l'homme, le libéralisme ne sera jamais qu'une philosophie. De ce fait, intégrer une philosophie revient à intégrer à sa morale quelques valeurs morales dites "libérales".

[Ronnie Hayek]

Tu laisses entendre que je n'ai pas lu Hoppe mais visiblement tu n'as pas lu Salin 

Notamment le chapitre qui évoque l'utopie libérale. Salin la renomme l'utopie réaliste qu'il compare à l'utopie communiste. Réaliste car elle prend en compte la réalité de la nature humaine dans ses multiples facettes à savoir bonté, intelligence, égoïsme, perversion, racisme, etc. ou encore avarice, luxure, envie, orgueil, paresse, colère ou avarice 

Aussi, prétendre qu'un libéral ne peut pas être de telle ou telle nature me semble d'une part, contraire à la définition du libéralisme telle que la donne Salin, Rothbard, Friedman ou Hoppe, pour ne citer qu'eux et d'autre part cela montre qu'à l'instar du communisme, le "libéralisme" tel que vous l'entendez (avec Eskoh) est forcément voué à l'échec puisqu'il nie la réalité des choses.

J'ai l'impression que comme d'habitude, il ne s'agit souvent qu'un problème de définition de terme.

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J'ai lu Salin, et il est évident qu'il emploie "libéralisme" uniquement dans le sens "libertarianisme". Ce en quoi il commet une erreur - et toi aussi en reprenant cette confusion.

[Dilbert]

J'ai lu Salin, et il est évident qu'il emploie "libéralisme" uniquement dans le sens "libertarianisme". Ce en quoi il commet une erreur.

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Erreur volontaire et pédagogique vis à vis du public français. De même il ne s'affiche jamais comme anarcap.

[Chitah]

Je le répète, Hoppe conçoit son monde libertarien comme une entité fermée aux gens qui ne lui plaisent pas, décrétant que ses villes anarcaps les éjecteront (de quel droit ?). Il n'hésite d'ailleurs pas à écrire que le libertarianisme n'a des chances de se concrétiser qu'à la condition de prendre un contenu moral très "conservateur" (doux euphémisme !).

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Voilà, ce type a non seulement une vision "culturelle" du libéralisme (comme les communistes, d'ailleurs, n'importe qui qui aura frequenté les PC européens vous dira la même chose: c'est avant tout comme une grande famille qu'ils se considèrent, avec des valeurs fortes communes, etc…), mais je pense qu'il a presque une vision sociale ou anthropologique du libéralisme.

On met sur le même plan des choses complètement différente?

Exemple: un crétin du web a récemment demandé "peut-on être pauvre et libéral?".

Pour Hoppe, c'est "le libertarianisme pourra-t-il survivre à la libération des moeurs qui fera que certains homos se marieront, etc…."

Ce sont des raisonnements idiots?

En ce qui concerne les gens comme ça, Hoppe est peut-être considéré comme un libéral, mais si un jour j'ai le choix entre prendre parti pour Hoppe, et prendre parti pour un fan de Adolf Hitler ou de Attila, je choisira sans hésiter le second.

Pourquoi? Je préfère un danger que je connais à un danger que je ne connais pas.

On se pose souvent la question: "une société anarcap peut-elle être stable, ie pourra-t-elle survivre sans avoir à reconstituer un Etat, pour se défendre, par efficience, etc…."

Hé bien ma réponse: oui, avec des gens comme Hoppe, et ses suiveurs, on est en droit de demander si, vu les questions fondamentales qu'il se pose, s'il n'irait pas jusqu'à soutenir un effort de guerre pour nettoyer l'humanité de ceux qui empêchent l'avènement (ou la stabilité) d'une société libertarienne.

[Ronnie Hayek]

Voilà, ce type a non seulement une vision "culturelle" du libéralisme (comme les communistes, d'ailleurs, n'importe qui qui aura frequenté les PC européens vous dira la même chose: c'est avant tout comme une grande famille qu'ils se considèrent, avec des valeurs fortes communes, etc…), mais je pense qu'il a presque une vision sociale ou anthropologique du libéralisme.

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Observation très pertinente. Hoppe raisonne comme s'il voulait fonder une contre-société de la sienne (ou de la nôtre). Il lui semble impossible de concevoir qu'une société anarcap ressemblera en plusieurs traits à la nôtre - mais en ayant élagué dans le maquis juridique, essentiellement.

On se pose souvent la question: "une société anarcap peut-elle être stable, ie pourra-t-elle survivre sans avoir à reconstituer un Etat, pour se défendre, par efficience, etc…."

Hé bien ma réponse: oui, avec des gens comme Hoppe, et ses suiveurs, on est en droit de demander si, vu les questions fondamentales qu'il se pose, s'il n'irait pas jusqu'à soutenir un effort de guerre pour nettoyer l'humanité de ceux qui empêchent l'avènement  (ou la stabilité) d'une société libertarienne.

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Oui, c'est aussi mon impression.

[Fredo]

Selon Caccomo c'est pourtant précisement ce qui fait que le libéralisme est n'est pas une idéologie. Le libéralisme est un ensemble de valeurs morales et non une idéologie : http://www.conscience-politique.org/econom…eursmorales.htm

Pour résumer, le libéralisme est une philosophie. C'est une philosophie. Pas une idéologie.

Comme toute philosophie elle poste en elle un certain nombre de considérations morales sur l'individu. D'où les fameuses valeurs morales du libéralisme. Attention, je ne parle pas de morale du libéralisme, mais bien de valeurs morales. Les valeurs morales sont des éléments de la morale (qui est individuelle) mais on ne peut pas résumer toute la morale d'un individu à quelques unes de ses valeurs morales qui la compose. Ainsi, pour déterminer si un individu est plutôt libéral ou non, il suffit de voir si dans sa morale il y a plus ou moins quelques unes des valeurs morales fondamentales du libéralisme philosophie. Il n'existe pas de morale libérale à proprement parler, mais de valeurs morales rattachées au libéralisme.

La principale valeur morale du libéralisme c'est : "tous les comportements individuels et morales individuelles sont estimables à partir du moment où elles ne violent pas celle des autres". Ou encore "tous les comportements individuels et morales individuelles sont estimables à partir du moment où elles ne s'imposent pas à celle des autres par la contrainte". Ou encore "tous les comportements individuels et morales individuelles sont estimables à partir du moment où elles violent pas les droits naturels fondamentaux et inaliénables des individus". Le libéralisme n'est pas un truc descendu du ciel. Il est né de réflexions d'individus. Et il existe par les individus. Il n'existe pas de libéralisme pur et éthéré. Si tu veux cantonner le libéralisme dans le domaine juridique tant mieux pour moi, mais le libéralisme est avant tout bien plus large que tu veuille bien l'avouer : c'était, c'est et ce sera toujours une philosophie. Ce n'est pas parce que l'une des principales valeurs morales du libéralisme est la tolérance de toutes les morales (sous conditions) que le libéralisme ne comporte pas pour autant de valeurs morales. L'une des valeurs morales du libéralisme c'est justement d'autoriser les morales individuelles.

Je suis désolé, mais le fait même de dire que "la morale est individuelle et qu'elle doit le rester" est le signe total et manifeste que tu es un être moral, que ta morale est plus ou moins emprunte de valeurs morales libérale.

Le libéralisme n'est pas une science dure. C'est une philosophie. Désolé mais c'est comme ça. Tout aussi réaliste dans sa vision de l'homme, le libéralisme ne sera jamais qu'une philosophie. De ce fait, intégrer une philosophie revient à intégrer à sa morale quelques valeurs morales dites "libérales".

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Pour moi tout est dit.

Et c'est une philosophie, pas une idéologie, car l'on y mène une réflexion sur l'idée de liberté. Il n'y a pas de dogme défini pour moi, pas de catéchisme libéral.

Après ce qu'ont exposé certains auteurs, notamment au niveau économique, c'est autre chose. C'est le résultat de leur réflexion sur cette idée de liberté.

D'ailleurs, et je m'en excuse, je n'ai pas lu ces auteurs dont certains ici sont de fins connaisseurs. L'économie n'étant pas une chose qui a priori me passionne

Ceci étant, je pense posséder un certain nombre de "valeurs morales" héritées de ma réflexion et ancrées autour de l'idée de liberté. Et cetaines de ces valeurs que je me suis engagé à défendre et professer de par mon engagement philosophique. Ainsi, il se trouve que les principes fondamentaux de ce mouvement humaniste auquel j'ai librement accepté de participer ont été énumérés par Eskoh. Liberté, tolérance, respect des opinions et idées quelles qu'elles soient (sous réserve de ne mépriser ni la nature, ni la condition humaine), etc.

Puis un jour j'ai découvert (lectures, discussions) que ces valeurs étaient celles du libéralisme. C'est donc là que, au lieu de dire que j'aime la Liberté comme valeur fondamentale, j'ai commencé à réaliser que j'étais peut-être "libéral"

[antietat]

Pour moi tout est dit.

D'ailleurs, et je m'en excuse, je n'ai pas lu ces auteurs dont certains ici sont de fins connaisseurs. L'économie n'étant pas une chose qui a priori me passionne

A voir la façon dont elle est présentée ordinairement c'est effectivement a mourir de chagrin. On s'imagine qu'il s'agit d'une variante de la comptabilité. Cependant je ne pense pas que tu puisses faire, si j'ose dire, l'économie de son étude. Sinon dès qu'un mystificateur d'Attac vas te dire que la libéralisation des échanges est une menace tu ne sauras pas quoi répondre.

[Freeman]

Selon les sondages, 51 % des français, s'ils votaient aujourd'hui, rejeteraient ce texte. Et bien vous voyez que les français sont plus intelligents et moins cons qu'on voudrait nous le faire croire en permanence Ils ont vu que les libéraux étaient contre parce qu'elle était trop sociale, pas assez libérale, et donc ils vont voter contre !

Rigole, mais si c'était ça… :icon_mrgreen:

Edit : quel con mais quel con ! J'avais pas lu cet article ! J'avais même pas lu le projet Constitutionnel… Putain, qu'est-ce que c'est socialiste ! J'ai jamais vu ça ! Mais elle est libérale en rien, elle est même pire que tout ! Moi qui croyait que les gauchistes étaient contre parce qu'elle était libérale, tu parles ! C'en est même dingue ! Il y a des gens à Bruxelles qui ont interdit à des pêcheurs de pêcher je ne sais plus quel animal, parce qu'il avait telle ou telle caractéristique et l'endroit où il se trouvait n'était pas le bon, ou je ne sais quoi… Du pur délire !

Je précise qu'Albert Li est contre le projet Constitutionnel… Ca donne de fortes chances de progression du NON

Et puis on peut tous voter NON sans aucune crainte : même si 70 % des français rejettent le projet Constitutionnel, Chirac le fera passer par le Congrès. D'ailleurs, Blair a dit qu'il ferait ça si le NON l'emportait chez lui.

POUR UNE AUTRE EUROPE OUI… PLUS LIBERALE !

[Invité jabial]

En ce qui concerne les gens comme ça, Hoppe est peut-être considéré comme un libéral, mais si un jour j'ai le choix entre prendre parti pour Hoppe, et prendre parti pour un fan de Adolf Hitler ou de Attila, je choisira sans hésiter le second.

Pourquoi? Je préfère un danger que je connais à un danger que je ne connais pas.

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T'éprouves vraiment de la fierté à écrire un truc aussi con?

[ricotrutt]

dit moi freeman, toi qui connait le droit: tu penses qu'il y a plus de r^gles stupides (genre interdiction de la pèche de certains poissons, surement lié avec la protection de l'environnement d'ailleurs) en Europe ou en France?

Et si c'est en France, quel est ton intérêt selon toi: que l'Etat français reste fort (rejet du traité) ou que l'Etat français soit encore affaibli (acceptation du traité)?

[ricotrutt]

Le principe de la « concurrence libre et non faussée » est érigé dès l’art. I-3-2 en valeur fondamentale au même titre que les droits de la personne humaine. Dans le texte, le mot « concurrence » est cité 72 fois et celui de « marché » 78 fois, celui d’ « économie sociale » et celui de « progrès social » une fois seulement ! La Constitution interdit la mise en place d’une taxe de type Tobin (art.III-156). Les services publics restent soumis aux règles de la concurrence (art. III-166 -2).

[Ronnie Hayek]

Sur le concurrence vue par l'UE:

http://www.institutmolinari.org/blogs/20050302.htm

[Chitah]

Ricottrutt, si je puis me permettre, je dois te rappeler deux principes fondamentaux pour décrypter la vie politique:

1 - la parole d'un homme politique, c'est de la merde, j'ai plus confiance en la parole de Oussama Ben Laden, de Landru, ou de Hannibal Lecter qu'en celle de Rocard ou Madelin

2 - les papiers signés lors des grand messes européennes ne valent pas plus que le papier avec lequel je me suis torché le cul tout à l'heure.

Exemple: on est des constructivistes mongols, on se dit que le marché monétaire et financier laissé libre peut engendrer la mort, et la destruction, et blablabkla. Soit, admettons que ce soit vrai, ce n'est pas le sujet que l'on discute. On considère comme acquis qu'il y a volonté d'union monétaire.

Pour remédier à cela, les Etats européens ont décidé de signer un Pacte de Stabilité, et l'on s'aperçoit quelques années plus tard que:

1 - les "petits" pays, comme on les appele, sont pour la plupart dans les criteres de Maastricht

2 - les grands pays s'affranchissent OSTENSIBLEMENT des règles.

Comme Chirac est poli et intelligent, il n'a pas dit, en remettant sa copie "allez vous faire foutre, on est à 4% de deficit, et je m'en fous, vous allez faire quoi, sanctionner la France et l'Allemagne peut-être? Vous ne pouvez rien contre moi".

Non, il a dit "vous comprenez, la taille des pays fait que l'on a de grosses reponsabilités, en matière de R&D, en matiere de défense militaire. Ne pourrait-on pas exclure des criteres de Maastricht ce dépenses?"

Donc, ricotrutt, si tu prends ce qu'il y a écrit au pied de la lettre, c'est que tu n'as strictement rien compris à ce qu'était vraiment la politique. Tout ce qu'il y a écrit sur ce traité constitutionnel, c'est du vent.

[ricotrutt]

oui mais dans ce cas là tous les traités sont du vent. D'ailleurs tu n'as pas forcément tort sur ce point, c'est à discuter.

Mais si le traité constitutionnnel c'est du vent, alors autant voter pour lui puisque pour l'instant l'europe est libérale et qu'il ne servirait donc à rien de casser sa course. En effet si aucun traité n'a de sens, alors le seul contrat respecté est le contrat moral. Or aujourd'hui les gens à la tête de l'europe sont libéraux. Apportons leur notre confiance en signant ce bout de papier, non?

[Taisei Yokusankai]

[pankkake]

J'étais sûr que tu sortirais un truc comme ça ricotrutt .

Tu dis presque : si ce papier ne vaut rien, autant le signer non ? Or quand tu dis ça visiblement il ne vaut pas rien pour toi.

[Chitah]

si le traité constitutionnnel c'est du vent, alors autant voter pour lui

Ta position devient très très bancale, non?

pour l'instant l'europe est libérale et qu'il ne servirait donc à rien de casser sa course.

OK, testons donc cette affirmation avec une partie du budget (40 ou 50% du total UE), c'est la PAC:

1 - ce n'est pas du tout du tout du tout un dispositif que l'on peut qualifier de libéral, je pense même que c'est probablement le cas extrême puisqu'il y a des subventions pour tout: installation, exploitation, coups durs, exportations, etc….

2 - si la PAC est en train de tout doucement changer pour supprimer ces subventions, c'est dans le cadre de l'OMC, pas du tout de l'UE. La comission a plutôt tendance à la défendre, d'ailleurs.

les gens à la tête de l'europe sont libéraux.

Tu penses à qui en particulier?

[Ronnie Hayek]

oui mais dans ce cas là tous les traités sont du vent. D'ailleurs tu n'as pas forcément tort sur ce point, c'est à discuter.

Mais si le traité constitutionnnel c'est du vent, alors autant voter pour lui puisque pour l'instant l'europe est libérale et qu'il ne servirait donc à rien de casser sa course. En effet si aucun traité n'a de sens, alors le seul contrat respecté est le contrat moral. Or aujourd'hui les gens à la tête de l'europe sont libéraux. Apportons leur notre confiance en signant ce bout de papier, non?

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Rico, le lien que j'ai posté montre que tu te fais de graves illusions sur le libéralisme de ces gens-là.

[William White]

François Chérèque voit presque juste:

"La peur d'une partie de l'opinion, c'est que l'Europe devienne trop libérale et c'est au moment où on leur propose des règles qui doivent amener plus de régulation et plus de force pour combattre cette Europe libérale qu'il y a un détournement de débat" sur des sujets sans liens directs avec le traité constitutionnel, a-t-il expliqué.

[Fredo]

Dans ce sens, ce qui m'amuse c'est la confusion dans les esprits en ce moment. Par ex. des gens (comme des collègues de boulot) qui discutaient de la directive Bolkenstein sans le savoir : ils pensaient discuter de la constitution. Ils semble qu'il y ait un flou sur l'origine de leurs opinions… Sans parler du fait qu'ils ne savent plus l'historique de la construction européenne, et les volontés de départ (Traité de Rome en 1957, Acte d'Union de Jacques Delors en 1986, etc.).

[Calembredaine]

J'ai lu Salin, et il est évident qu'il emploie "libéralisme" uniquement dans le sens "libertarianisme". Ce en quoi il commet une erreur - et toi aussi en reprenant cette confusion.

<{POST_SNAPBACK}>

Je pense le contraire.

[Ronnie Hayek]

Je pense le contraire.

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J'avais remarqué !

[Calembredaine]

Pour moi tout est dit. 

Et c'est une philosophie, pas une idéologie, car l'on y mène une réflexion sur l'idée de liberté. Il n'y a pas de dogme défini pour moi, pas de catéchisme libéral.

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Vu comme cela, le texte d'eskoh est très beau et j'y souscris totalement. Il ne démontre cependant pas du tout l'incompatibilité entre racisme et libéralisme. Enfin bon

[melodius]

Erreur volontaire et pédagogique vis à vis du public français. De même il ne s'affiche jamais comme anarcap.

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On peut se poser des questions sur l'éthique du procédé.