Jerome Morrow Posté 28 mars 2005 Signaler Posté 28 mars 2005 et waipiti je crois effectivement que l'europe est libérale. Mais je ne suis pas tout à fait le seul. L'institut hayek par exemple n'est pas uniquement composé d'imbéciles, alors si eux aussi croient que l'europe est libérale.. De même les membres de Liberté Chérie ne sont pas tous des sombres ignares. Or ceux d'entre vous qui fréquentent leur forum savent déjà qu'il y en a qui croient également fermement à la liberté européenne.Rousseau était loin d'être con. Charles Fourier était loin d'être con. Marx était loin d'être con. Keynes était loin d'être con. Mais ils se sont tous trompés sur un certain nombres de points. Pourquoi n'en serait-il pas de même avec certains libéraux ?
wapiti Posté 28 mars 2005 Signaler Posté 28 mars 2005 Rico, si tu peux planifier ça pour dans 3 semaines, plutôt, ça m'arrangerai. Sinon, si je me permet de me moquer gentiment de toi, c'est parce que les arguments que tu fournis à l'appui de ta thèse sont proches du néant mis à part ta conviction.
Ronnie Hayek Posté 28 mars 2005 Signaler Posté 28 mars 2005 L'institut hayek par exemple n'est pas uniquement composé d'imbéciles, alors si eux aussi croient que l'europe est libérale.. <{POST_SNAPBACK}> Leur définition du libéralisme est, à tout le moins, élastique. Ce sont des neocons, pas des libéraux.
Jerome Morrow Posté 28 mars 2005 Signaler Posté 28 mars 2005 Leur définition du libéralisme est, à tout le moins, élastique. Ce sont des neocons, pas des libéraux.De toute évidence ils ont pris la partie la moins libérale de chez Hayek.
Ronnie Hayek Posté 28 mars 2005 Signaler Posté 28 mars 2005 De toute évidence ils ont pris la partie la moins libérale de chez Hayek. <{POST_SNAPBACK}> Absolument !
Jerome Morrow Posté 29 mars 2005 Signaler Posté 29 mars 2005 Voici un extrait (que j'ai également donné il y a bientôt deux ans sur mon blog) du chapitre XV - les perspectives d'un ordre international - de la route de la servitude dans lequel Hayek exprime le danger d'une planification internationale. Cet extrait me parait fort à propos dans une perspective plus restreinte… disons européenne. Une autorité planifiante internationale aura incontestablement à s'occuper des inévitables conflits d'intérêt et d'opinions entre les classes ouvrières des différents pays et les terrains d'entente seront encore plus difficiles à trouver que lorsqu'il s'agit de conflits internes. Lorsque l'ouvrier d'un pays riche exige que la loi lui garantisse un salaire minimum pour être protégé contre la concurrence de son camarade d'un pays pauvre dont le salaire est plus bas, il ne fait rien d'autre qu'empêcher ce dernier d'essayer d'améliorer sa situation en travaillant plus pour compenser la situation qui le défavorise. Et l'ouvrier pauvre qui doit donner dix heures de son travail pour acheter ce que l'ouvrier d'un pays mieux équipé produit en cinq heure, est en droit de se considérer comme tout aussi exploité que par n'importe quel capitaliste. Il est à peu près certain que dans un système international planifié, les nations plus riches et plus puissantes deviendraient, dans une mesure beaucoup plus grande que sous le régime de l'économie libre, un objet de haine et d'envie pour les nations les plus pauvres. Ces dernières, à tort ou à raison, seraient convaincues que leur situation pourrait facilement être améliorée si seulement elles étaient libres d'agir à leur guise. Si c'est une autorité internationale qui doit appliquer la justice distributive, la lutte de classes, selon la doctrine socialiste, deviendra inévitablement une lutte entre les classes ouvrières des différents pays. (…)Pour appliquer un tel plan dans une région peuplée de nombreuses petites nations, dont chacune est ardemment convaincue de sa supériorité sur les autres, on doit nécessairement recourir à la force. (…) Aidons, autant que possible, les peuples pauvres à reconstruire leur vie et à élever leur standard de vie. Une autorité internationale peut contribuer énormément à la prospérité économique si elle se contente de maintenir l'ordre et de créer des conditions dans lesquelles les peuples puissent se développer eux-mêmes. Mais on ne peut pas être juste, ni laisser les vivre leur vie, si c'est une autorité centrale qui distribue les matières premières, répartit les marchés, si tout effort spontané doit être "approuvé" et si l'on ne peut rien faire sans l'autorisation de cette autorité centrale.
Invité jabial Posté 29 mars 2005 Signaler Posté 29 mars 2005 http://en.wikipedia.org/wiki/1977_Soviet_Constitution
ricotrutt Posté 29 mars 2005 Auteur Signaler Posté 29 mars 2005 Aidons, autant que possible, les peuples pauvres à reconstruire leur vie et à élever leur standard de vie. Une autorité internationale peut contribuer énormément à la prospérité économique si elle se contente de maintenir l'ordre et de créer des conditions dans lesquelles les peuples puissent se développer eux-mêmes. Mais on ne peut pas être juste, ni laisser les vivre leur vie, si c'est une autorité centrale qui distribue les matières premières, répartit les marchés, si tout effort spontané doit être "approuvé" et si l'on ne peut rien faire sans l'autorisation de cette autorité centrale. je suis bien d'accord avec Hayek sur ce point. Mais mon opinion est la suivante: le monde ne peut pas être libéral comme ça tout d'un coup. Il y a des gens qui s'y opposent. Pour cela nous devons nous libéraux nous battre politiquement pour accorder plus de liberté (ce qui notons le, ne veut pas dire éradiquer les autres système mais plutôt instaurer la liberté de choix du système politique). Nous devons nous battre pour que l'europe ressemble à ce que Hayek décrit (je crois qu'actuellement c'est entre les deux). C'est là le fondement de mon action: vouloir avancer vers une société plus libre, vers un modèle donné par des gens comme Hayek. Comme l'europe peut nous le permettre si nous nous faisons entendre, je crois qu'il faut se faire entendre. Au fait, je confirme que dans 15 jours on fait un Café Liberté sur ce point, j'animerais le débat avec Camille qui vient d'ailleurs d'écrire un article qui va vous ravir (je poste l'adresse d'ici qqs secondes). (dsl Waipiti mais tu avais demandé initialement de le reculer de deux semaines, et c'est ce que j'ai demandé). Avis aux amateurs…
Jerome Morrow Posté 29 mars 2005 Signaler Posté 29 mars 2005 Dire OUI à la Constitution, c’est dire OUI à l’Europe Puissance face aux Etats-Unis et à la Chine.Ach ja ! Ein Volk, ein Reich, ein … c'est quoi la suite ?
Ronnie Hayek Posté 29 mars 2005 Signaler Posté 29 mars 2005 voici le lien <{POST_SNAPBACK}> Au moins, Camille ne tergiverse pas et balance en premier point la confirmation d'une Europe socialiste.
Jerome Morrow Posté 29 mars 2005 Signaler Posté 29 mars 2005 Au moins, Camille ne tergiverse pas et balance en premier point la confirmation d'une Europe socialiste.Elle a au moins l'honneteté de montrer le vrai visage du néo-libéralisme ?
ricotrutt Posté 29 mars 2005 Auteur Signaler Posté 29 mars 2005 non non camille n'est pas un néo-libéral. Ou du moins posez lui la question. J'étais sûr que vous adoreriez ce texte. au fait c'est quoi la fin de la phrase?
Ronnie Hayek Posté 29 mars 2005 Signaler Posté 29 mars 2005 au fait c'est quoi la fin de la phrase? <{POST_SNAPBACK}> Tu fais semblant de l'ignorer ?
yo99 Posté 29 mars 2005 Signaler Posté 29 mars 2005 L’Union européenne est une grande marche en avant. L'Union Européenne est une longue marche qui se fait par grands bonds en avant…Ca me rappelle quelque chose.
ricotrutt Posté 29 mars 2005 Auteur Signaler Posté 29 mars 2005 hum subtile déformation de ses propos yo99. Il ne parle ni de longue marche ni de grands bonds en avant… sinon RH je me suis souvenu de la fin effectivement, ils en parlent souvent sur….le forum des PF…
Toast Posté 29 mars 2005 Signaler Posté 29 mars 2005 mon opinion est la suivante: le monde ne peut pas être libéral comme ça tout d'un coup. Il y a des gens qui s'y opposent. Pour cela nous devons nous libéraux nous battre politiquement pour accorder plus de liberté (ce qui notons le, ne veut pas dire éradiquer les autres système mais plutôt instaurer la liberté de choix du système politique). Les étatistes qui votent OUI au traité ont parfaitement compris qu'une Europe politique était le meilleur moyen pour contrer une Europe basée uniquement sur le marché libre. Les étatistes qui votent NON montrent quant à eux clairement leur volonté de créer une URSS n°2 -et font preuve par ailleurs d'une très mauvaise stratégie. J'ai remarqué que tu t'appuies souvent sur le fait que le NON soit représenté par des partis nationalistes ou d'extrême gauche. Je n'y vois personnellement aucun inconvénient ; je ne suis absolument pas gêné à l'idée de soutenir la réforme des chèques éducation avec Le Pen, par exemple, s'il la défend ou encore de soutenir la légalisation de la drogue ou du mariage homosexuel même si ce sont des réformes voulues par des partis de gauche.
ricotrutt Posté 29 mars 2005 Auteur Signaler Posté 29 mars 2005 J'ai remarqué que tu t'appuies souvent sur le fait que le NON soit représenté par des partis nationalistes ou d'extrême gauche. <{POST_SNAPBACK}> tu as raison, mais c'est surtout de la provocation. d'accord avec toi sur le vote des étatistes (enfin je dirais plutôt qu'ils "croient" que le vote OUI leur permettra de lutter contre le marché libre). Je te suggère la même distinction pour les libéraux (qui ne sont pas des étatistes, il va sans dire) Les libéraux qui votent OUI au traité pensent qu'une Europe politique était le meilleur moyen pour contrer une Europe basée uniquement sur l'étatisme Les libéraux qui votent NON montrent quant à eux clairement leur volonté de créer un monde libertarien et font preuve par ailleurs d'une très mauvaise stratégie.
Toast Posté 29 mars 2005 Signaler Posté 29 mars 2005 Les libéraux qui votent OUI au traité pensent qu'une Europe politique était le meilleur moyen pour contrer une Europe basée uniquement sur l'étatisme L'Europe actuelle est quasi-inexistante sur le plan politique ; la question est alors de savoir si l'Europe telle qu'elle sera si le traité passe permettra de réduire l'étatisme ambiant de beaucoup des Etats européens actuels. Là dessus, je suis plus que pessimiste ; le projet de constitution est très flou et peut servir à justifier n'importe quel type de politique. Les libéraux qui votent NON montrent quant à eux clairement leur volonté de créer un monde libertarien et font preuve par ailleurs d'une très mauvaise stratégie. J'espère qu'à la différence d'une URSS n°2 un monde libertarien ne te dérangerait pas
Ronnie Hayek Posté 29 mars 2005 Signaler Posté 29 mars 2005 Les libéraux qui votent OUI au traité pensent qu'une Europe politique était le meilleur moyen pour contrer une Europe basée uniquement sur l'étatismeLes libéraux qui votent NON montrent quant à eux clairement leur volonté de créer un monde libertarien et font preuve par ailleurs d'une très mauvaise stratégie. <{POST_SNAPBACK}> Les libéraux qui votent OUI montrent qu'ils croient que l'étatisme européen (i. e. "l'Europe politique") va contrer l'étatisme local. Voeu pieux autant qu'incohérent. Ensuite, je ne suis pas naïf: ce n'est pas parce que je refuse ce traité que, d'un coup de baguette magique, une Europe libertarienne apparaîtra. Restons sérieux !
ricotrutt Posté 29 mars 2005 Auteur Signaler Posté 29 mars 2005 L'Europe actuelle est quasi-inexistante sur le plan politique ; la question est alors de savoir si l'Europe telle qu'elle sera si le traité passe permettra de réduire l'étatisme ambiant de beaucoup des Etats européens actuels. Là dessus, je suis plus que pessimiste ; le projet de constitution est très flou et peut servir à justifier n'importe quel type de politique. <{POST_SNAPBACK}> oui mais c'est là le fond de mon discours: on peut effectivement utiliser la constitution de manière différente. Mais je refuse qu'on laisse encore le monopole aux étatistes. C'est clair que tout ne nous tombera pas non plus tout cuit si le OUI passe, mais il faut être présent pour faire avancer les choses dans le bon sens. Je n'essaye pas de faire une révolution, je veux simplement faire passer l'idée que les libéraux veulent l'europe parce qu'ils veulent plus de libertés.
Invité jabial Posté 30 mars 2005 Signaler Posté 30 mars 2005 Mais bon sang de bon soir par quel délire, en ayant lu la constitution, peut-on croire que ce soit un pas dans le bon sens?
Freeman Posté 30 mars 2005 Signaler Posté 30 mars 2005 Nous avons un renfort de poids : Thierry Henry ( lol je déconne ) qui votera NON le 29 mai ! ______________________________ Thierry Henry dit halte à l'Europe X.R 24 mars 2005 http://www.lefigaro.fr/france/20050328.FIG024867.html Thierry Henry a décidé de s'engager sur tous les fronts pour lutter contre la nouvelle constitution qui gangrène l'Union Européenne. L'attaquant international français est à l'initiative d'une campagne de publicité que son principal sponsor libéral, Nike, a dévoilé jeudi en plein coeur de la City à Londres. Le spot tourné avec Ronaldinho, Roberto Carlos, Adriano, Rio Ferdinand, Puyol, Makelele, Mexès, Metzelder, Otto Ado, demande aux spectateurs d'être intraitables sur la nouvelle constitution social-communiste et d'aider les joueurs à la combattre. "Nous ne ferons rien sans vous, les supporters. L'Union Européenne c'est le problème le plus grave du foot aujourd'hui. Une question de dignité humaine! Il faut se battre", explique l'attaquant des "Gunners" d'Arsenal. Dans une interview publiée vendredi par 'France Football', Thierry Henry rappelle quelques exemples de ce social-communisme ordinaire qui frappe l'Europe et qu'il a rencontré dans les stades, notamment à Valence en Espagne, au PSV Eindhoven aux Pays-Bas ou au Panathinaïkos en Grèce. Plus récemment, Luis Aragones le sélectionneur de l'équipe d'Espagne de football (apparenté au parti socialiste espagnol), avait, en parlant de Thierry Henry à l'un de ses joueurs, utilisé le qualificatif de "capitalista de mierda" ("capitaliste de merde"). "Je pardonne mais je n'oublie pas", répond Thierry Henry. Alors que le président de la Fédération internationale de football Sepp Blatter a émis le souhait de nommer le Français ambassadeur de la FIFA contre le social-communisme, l'attaquant champion du monde s'étonne de la modération des sanctions prises parfois en la matière par les instances du football. "Quand j'apprends que l'Atletico Madrid a été condamné à une amende de 600 euros alors que ses supporters ont passé leur temps à insulter Roberto Carlos lors du derby, je trouve ça à la fois choquant et ridicule", dit-il. "C'est comme les matches arrêtés lorsqu'un arbitre est blessé, c'est deux poids deux mesures. Moi aussi, il m'est arrivé de prendre des briquets et des pièces en pleine tête, mais à chaque fois que je suis allé voir l'arbitre, il m'a dit: "Qu'est-ce que vous voulez que je fasse?" Si c'est l'arbitre qui est touché, tu as match perdu et terrain suspendu. Si c'est toi qui renvoies la pièce ou le briquet dans la tribune ou même qui fait semblant, tu prends le rouge direct et le match continue". La campagne impulsée par Thierry Henry contre le scoial-communisme européen prévoit encore la vente de bracelets blancs d'une valeur de deux euros pour tous ceux voulant soutenir cette cause. "L'argent récolté sera reversé à la fondation Roi Baudoin en Belgique, qui ensuite, dispatchera les fonds aux différentes associations luttant contre le social-communisme dans le foot. Plus on en vendra, mieux ce sera", explique Thierry Henry.
ricotrutt Posté 30 mars 2005 Auteur Signaler Posté 30 mars 2005 là il n'y a pas à dire: ATTAC, T.Henry…vous avez de grands penseurs avec vous! Plus sérieusement Jabial as tu lu l'ens de la conversation? Ne penses tu pas que l'europe est plus libérale que la france, et que donc on a intérêt à la renforcer puisqu'elle affaiblit la france?
LaFéeC Posté 30 mars 2005 Signaler Posté 30 mars 2005 moi j'ai lu l'ensemble du fil et je suis tjrs contre cette fichu constit' l'europe permet de libéraliser certains trucs certes, mais elle unifie aussi bcp des lois débiles qui existaient dans tous les pays (taille des bananes, des cages pour 50 poules etc) elle finance des projets sans savoir où va le pognon.. c un état, de plus, au dessus. et ce n'est pas parce que les cocos sont contre que je vais me découvrir pour, je ne vis pas selon leurs idées, mais selon les miennes. et il me semble important que les libéraux (cohérents hein !) montrent à quel point ils sont contre (et pourquoi), histoire de clouer le bec à attac justement.
Etienne Posté 30 mars 2005 Signaler Posté 30 mars 2005 Plus sérieusement Jabial as tu lu l'ens de la conversation? Ne penses tu pas que l'europe est plus libérale que la france, et que donc on a intérêt à la renforcer puisqu'elle affaiblit la france? <{POST_SNAPBACK}> Pour utiliser le vocabulaire consacré : même si on admet ton hypothèse que l'Europe est plus souhaitable que la France, il n'en reste pas moins que cette Constitution (en fait, Traité Constitutionnel, soit un beau bordel juridique en perspective) est le texte plus "social" qui a été présenté au vote. Je te rappelle qu'à l'inverse des politiques contenues dans la partie III (je me suis tappé toute la lecture, il y a quelques mois), la Charte des Droits Fondamentaux, où je vois plus de "droits à" que de "droits de", n'a JAMAIS été ratifiée par des électeurs. Et je te rappelle aussi que le principe de subsidarité qui est sensé empécher de créer des couches d'Etats, à la fois au niveau national et supra-national, est tellement mal défini qu'il est vidé de cette substance (contrairement à tous les autres traités). C'est tout.
Dilbert Posté 31 mars 2005 Signaler Posté 31 mars 2005 Moi qui comptais m'abstenir, vais-je être obligé d'aller voter non ? Borloo : «Ce traité est tout sauf libéral» http://www.lefigaro.fr/referendum/20050331.FIG0192.html Diriez-vous que cette Constitution est «libérale», comme l'affirment ses opposants ?Ce traité est tout sauf un traité libéral. Lisez-le ! Pour la première fois, un texte européen prend en compte le fait social. L'expression «cohésion sociale» y figure même. La véritable avancée du texte est dans l'affirmation d'un modèle social européen, fondé sur l'égalité des droits, l'égalité entre les hommes et les femmes, le droit à l'information des salariés, la lutte contre les discriminations, les droits de l'homme. C'est donc l'énoncé de valeurs communes à nos vingt-cinq démocraties.
Invité jabial Posté 31 mars 2005 Signaler Posté 31 mars 2005 là il n'y a pas à dire: ATTAC, T.Henry…vous avez de grands penseurs avec vous! Plus sérieusement Jabial as tu lu l'ens de la conversation? Ne penses tu pas que l'europe est plus libérale que la france, et que donc on a intérêt à la renforcer puisqu'elle affaiblit la france? <{POST_SNAPBACK}> On vote pour des mesures concrètes, pas pour une étiquette. Si Le Pen propose une mesure libérale, je vote pour. Si Laguiller propose une mesure libérale, je vote pour. Si Madelin propose une mesure antilibérale, je vote contre.
Sous-Commandant Marco Posté 31 mars 2005 Signaler Posté 31 mars 2005 Moi qui comptais m'abstenir, vais-je être obligé d'aller voter non ?Borloo : «Ce traité est tout sauf libéral» http://www.lefigaro.fr/referendum/20050331.FIG0192.html <{POST_SNAPBACK}> Le pire, c'est que les mauvaises langues disent que Borloo est membre du gouvernement, et paraît-il (mais c'est vraiment incroyable) de droite. Si c'est vrai, la droite française est vraiment au bout de son naufrage idéologique. A force de ramer, puis de nager, ils vont bientôt couler.
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