L'affreux Posté 7 mai 2005 Signaler Posté 7 mai 2005 Non, j'en conclus qu'ATTAC se sert du nombre d'occurrences de certains mots ("banque", "concurrence") dans le TCE pour faire croire qu'il est libéral alors que si on applique leur propre méthode de façon plus objective, on en conclut plutôt que le TCE est plutôt fortement teinté de "social".<{POST_SNAPBACK}> C'est exactement ce que je pense et que je voulais montrer. Pour ma part je voterai oui quand même et sans hésitation. D'abord parce que je me sens européen plus que français (je sais je sais communautarisme) et que j'apprécie la liberté de vivre où je veux dans toute l'Europe. Ensuite parce que je connais suffisamment les politiques franco-français pour les détester. Notamment à propos de l'ingérence en Afrique. Je fais donc par défaut plus confiance au reste de l'Europe.
Ronnie Hayek Posté 7 mai 2005 Signaler Posté 7 mai 2005 Tout à l'heure, je lisais un Paris-Match dans lequel figurait une interview de VGE et Olivier Duhamel. Je crois que c'est le premier qui se réjouissait du fait que la charte avait été rédigée par plusieurs juristes, dont l'un des plus importants était - insistait-il - "très proche du parti communiste français"… Qu'en pense Rico ?
ricotrutt Posté 7 mai 2005 Auteur Signaler Posté 7 mai 2005 je regrette toujours autant que les libéraux se soient écrasés lamentablement lors de cette campagne, occasion que n'ont pas manqué de saisir les vieux requins !
Ronnie Hayek Posté 7 mai 2005 Signaler Posté 7 mai 2005 je regrette toujours autant que les libéraux se soient écrasés lamentablement lors de cette campagne, occasion que n'ont pas manqué de saisir les vieux requins ! <{POST_SNAPBACK}> Tu es fin prêt pour te lancer en politique !
timburton Posté 7 mai 2005 Signaler Posté 7 mai 2005 "Trahison des libéraux" peut se lire dans les deux sens mais, en l'occurrence, ce sont les libéraux qui sont trahis. Ce avec quoi je suis bien d'accord. Si la France vote "non", les vainqueurs s'empresseront de crier "victoire, le libéralisme est écrasé" et si c'est "oui", les perdants hurleront à la victoire de l'ultra-libéralisme, alors que les gagnants ne manqueront pas de louer les aspects sociaux indéniables du traité."Non", ce sont les étatistes qui gagnent et "oui", ce sont les libéraux qui perdent. A moins que ce ne soit l'inverse. <{POST_SNAPBACK}> Voilà, le Sous-Commandant Marco a résumé les raisons qui me font préférer l'abstention à toute autre conduite en ce qui concerne ce référendum. Il ne s'agit pas ici de "choisir son maître" mais de chosir une des 2 options qui permettront à des baudruches antilibérales de parader. Et ça revient au même en ce qui me concerne. Et, au vu de l'ambiance actuelle, ne vous étonnez pas si la "renégociation " accouche d'un texte franchement ATTAC-esque. NB: Si j'étais resortissant d'un autre état de l'UE, je préfèrerais que les Français optent pour le "Non", quittent l'UE et good riddance!
timburton Posté 7 mai 2005 Signaler Posté 7 mai 2005 Tout à l'heure, je lisais un Paris-Match dans lequel figurait une interview de VGE et Olivier Duhamel. Je crois que c'est le premier qui se réjouissait du fait que la charte avait été rédigée par plusieurs juristes, dont l'un des plus importants était - insistait-il - "très proche du parti communiste français"… Qu'en pense Rico ? <{POST_SNAPBACK}> Moi j'en pense que c'est bien du Giscard!
Ronnie Hayek Posté 7 mai 2005 Signaler Posté 7 mai 2005 NB: Si j'étais resortissant d'un autre état de l'UE, je préfèrerais que les Français optent pour le "Non", quittent l'UE et good riddance! <{POST_SNAPBACK}> Je confirme !
Chitah Posté 9 mai 2005 Signaler Posté 9 mai 2005 Existe-til un lien entre la question de l'entrée de la Turquie dans l'UE et le TCE? Philippe de Villiers a affirmé, exemplaire à la main, que celle-ci avait été signée par le premier ministre Turc, ou quelquechose comme cela. Voir ici: http://les-4-verites.france2.fr/ l'émission du 03/05/05, encore disponible jusqu'a demain (c'est assez court a regarder) Après recherches, autant que je puisse m'en rendre compte, j'ai trouvé ceci: http://europa.eu.int/eur-lex/lex/fr/treati…FR.01040101.htm Regardez la toute dernière ligne, si l'on cherche ce que veulent dire ces mots, on tombe sur: http://www.tbmm.gov.tr/ Cette expression en turc doit vouloir dire: "la présidence Turque" ou quelquechose comme cela. Donc apparemment un représentant turc était dans le secteur lors de la signature de l'Acte final du TCE? Alors, que peut-on en conclure? Si effectivement il y avait bien un turc lors de cette signature, et si le TCE est adopté, est-ce que cela influencera la décision concernant l'entrée de la Turquie dans l'UE? Je vais aller demande à un tenancier de kebab de me traduire cette ligne, tiens!
Chitah Posté 9 mai 2005 Signaler Posté 9 mai 2005 Je précise que c'est une vraie question que je pose, et j'invite les partisans du OUI à réfléchir sur une réponse crédible.
ricotrutt Posté 9 mai 2005 Auteur Signaler Posté 9 mai 2005 Il serait bien que la question soit crédible avant de demander une réponse crédible. Même si des représentants turcs étaient présents lors de la rédaction en tant qu'observateurs et même si ils l'on signé, qu'est ce que cela veut dire .? tu peux m'expliquer en quoi cela influencerait il l'intégration de la turquie d'une quelconque manière? Tu as bien vu que les dirigeants sont plutôt pour (sauf Sarko qui a dit ce soir très clairement qu'il était contre) et que les peuples sont définitivement contre. C'est ça qui compte, après les détails institutionnels tu sais bien qu'ils passent à la trappe si les gens refusent. Qui peut imaginer trois secondes l'intégration de la turquie de force? C'est du même niveau que Emmanuelli qui dit que le droit à la vie inscrit dans la constitution va remmettre en cause l'avortement. Ouais, on va fermer aussi tous les abbatoirs au nom du droit à la vie des vaches !
ricotrutt Posté 9 mai 2005 Auteur Signaler Posté 9 mai 2005 Bon comme vous l'avez vu je suis en forme en ce moment, je passe des concours donc je suis sur les nerfs, du coup je lache la pression sur le forum ou sur néo-lib. D'ailleurs pour relancer un peu le débat, je vous conseille cet article Marre des mensonges du non ! qui ne vaut pas grand chose mais qui est un coup de gueule contre ce que j'ai vu ce soir sur TF1. Soyez indulgents sur l'argumentation, je répète que ça relève plus du coup de gueule qu'autre chose.
Chitah Posté 10 mai 2005 Signaler Posté 10 mai 2005 Il serait bien que la question soit crédible avant de demander une réponse crédible. Même si des représentants turcs étaient présents lors de la rédaction en tant qu'observateurs et même si ils l'on signé, qu'est ce que cela veut dire .? tu peux m'expliquer en quoi cela influencerait il l'intégration de la turquie d'une quelconque manière? Mais c'est bien la question que je pose. Et si je demande aux partisans du OUI de produire une réponse crédible, pardonne-moi de ne pas l'avoir précisé, c'est parce que c'est bel et bien du côté des partisans du NON que l'on utilise cet argument. Si un partisan du NON te pose la question, tu réponds quoi? Je ne te prends pas à partie pour t'expliquer que tu as tort, je t'aide à blinder ton argumentaire, l'ami! Qui peut imaginer trois secondes l'intégration de la turquie de force? Philippe de Villiers, notamment. Et sa voix porte, me semble-t-il. C'est du même niveau que Emmanuelli qui dit que le droit à la vie inscrit dans la constitution va remmettre en cause l'avortement. Là, comme toujours, tu as deux choix pour repousser l'argument, comme pour la Turquie: mettre un qualificatif à ce que l'opposant dit (c'est honteux de dire cela, vous etes ceci, vous etes cela, de mauvaise foi, politico-politicien, c'est de la polémique, etc…) ou bien chercher à le réfuter, en commençant par "mais non M.Emmanuelli, je ne suis pas de votre avis, vous vous méprenez et voilà pourquoi". Tu sais, je comprends bien ta position, tu es limite "seul contre tous", mais bon, faut s'y faire mon gars, hein! :
Ronnie Hayek Posté 10 mai 2005 Signaler Posté 10 mai 2005 C'est du même niveau que Emmanuelli qui dit que le droit à la vie inscrit dans la constitution va remmettre en cause l'avortement.<{POST_SNAPBACK}> Si, au moins, c'était vrai…
Evildeus Posté 10 mai 2005 Signaler Posté 10 mai 2005 Qu'est ce que l'idéal européen selon Jeremy Rifkin? avec les contradictions de Pierre Concialdi et surtout Jean Pisany-Ferry (un libéral) à qui on ne donne pas assez la parole à mon gout. http://www.radiofrance.fr/chaines/france-c…?emission_id=28 lien directe vers l'émission (après 2 minutes): http://www.tv-radio.com/ondemand/france_cu…00505091930.RAM
Chitah Posté 10 mai 2005 Signaler Posté 10 mai 2005 C'est du même niveau que Emmanuelli qui dit que le droit à la vie inscrit dans la constitution va remmettre en cause l'avortement. Si, au moins, c'était vrai… <{POST_SNAPBACK}> …si l'on suppose que le droit à la vie ait effectivement quelquechose à voir avec l'avortement, ce qui reste à démontrer.
ricotrutt Posté 10 mai 2005 Auteur Signaler Posté 10 mai 2005 Mais c'est bien la question que je pose. Et si je demande aux partisans du OUI de produire une réponse crédible, pardonne-moi de ne pas l'avoir précisé, c'est parce que c'est bel et bien du côté des partisans du NON que l'on utilise cet argument.Si un partisan du NON te pose la question, tu réponds quoi? <{POST_SNAPBACK}> Non là je ne suis pas d'accord avec toi, et c'est intéressant parce que je crois que c'est un bon résumé de la campagne: un tenant du NON dit: "tiens la constitution empèche t elle cela?" Ou bien "tiens la constitution permet peut être cela" et il demande au tenant du OUI de lui prouver le contraire. Sauf que le tenant du NON lui ne prouve jamais rien. En l'occurence là tu spécules et tu me demandes de te prouver le contraire. C'est comme si je te disais "peut être qu'il fera beau demain donc votez OUI" et que je te disais qu'il faut me prouver le contraire pour dire que j'ai tort. Non, je ne peux même pas commencer à avoir raison ou tort puisque je n'argumente pas. Il en va de même pour le problème que tu soulèves. Tu n'argumentes pas, tu jettes une idée qui n'a a priori aucun sens (éventuellement elle peut en prendre un avec un argumentaire) et tu me demandes de la contredire. Donc si un tenant du non me demande ça, et tu en es un, je lui répondrais qu'il ne peut y avoir débat que si les DEUX parties proposent des arguments. Sinon l'une des deux est de mauvaise foi, en l'occurence celle qui sort tout ce qui lui passe par la tête pour défendre une idée fondamentale: NON c'est plus joli que OUI à l'audition
Chitah Posté 10 mai 2005 Signaler Posté 10 mai 2005 Non là je ne suis pas d'accord avec toi, et c'est intéressant parce que je crois que c'est un bon résumé de la campagne: un tenant du NON dit: "tiens la constitution empèche t elle cela?" Ou bien "tiens la constitution permet peut être cela" et il demande au tenant du OUI de lui prouver le contraire. Sauf que le tenant du NON lui ne prouve jamais rien. En l'occurence là tu spécules et tu me demandes de te prouver le contraire. C'est comme si je te disais "peut être qu'il fera beau demain donc votez OUI" et que je te disais qu'il faut me prouver le contraire pour dire que j'ai tort. Non, je ne peux même pas commencer à avoir raison ou tort puisque je n'argumente pas. Il en va de même pour le problème que tu soulèves. Tu n'argumentes pas, tu jettes une idée qui n'a a priori aucun sens (éventuellement elle peut en prendre un avec un argumentaire) et tu me demandes de la contredire. Donc si un tenant du non me demande ça, et tu en es un, je lui répondrais qu'il ne peut y avoir débat que si les DEUX parties proposent des arguments. Sinon l'une des deux est de mauvaise foi, en l'occurence celle qui sort tout ce qui lui passe par la tête pour défendre une idée fondamentale: NON c'est plus joli que OUI à l'audition <{POST_SNAPBACK}> OK, si c'est ta réponse. Je te le dis tout de go, du haut de ce que je suis: les arguments du NON sont largement plus convaincants que ceux du OUI. Tout argument du NON recoit une contre argumentation faible de la part du OUI. Tout argument du OUI reoit un argumentaire tout à fait convaincant du NON, que ce soit à l'extreme gauche, à l'extreme droite, etc.. PS: je ne suis pas spécialement tenant du NON, puisque je ne voterai pas le 29 mai, je ne suis pas inscrit sur les listes électorales, mon avis n'est que celui d'un simple individu, ne t'inquiète pas, ce n'est pas moi qu'il faut convaincre, ce sont les français qui jour après jour sont de moins en moins convaincus par le OUI. Que tu sois fâché, je le comprends comme tu l'as dit. Cependant, rappele-toi bien que je regarde avec détachement tout cela, car je ne vote pas. Je ne te jette pas la pierre, tu n'es pas le Parti Socialiste avec ses 500 permanents qui passent leur temps à pondre des argumentaires, tu n'as pas 15 ou 20 millions d'euros par an pour payer des experts, organiser des colloques etc…. Moi, je ne te demande pas la Lune, mon pote. Juste de préparer des réponses contre Philippe de Villiers.
Jerome Morrow Posté 10 mai 2005 Signaler Posté 10 mai 2005 PS: je ne suis pas spécialement tenant du NON, puisque je ne voterai pas le 29 mai C'est à mon avis la seule réponse véritablement honnête intellectuellement dans ce jeu de dupes. Je suis désolé pour les autres, je respecte votre choix, mais vous vous plantez tous autant que vous êtes (encore que les arguments du NON libéral sont souvent de véritables arguments, contrairement à la propagande du OUI libéral).
Adam69 Posté 10 mai 2005 Signaler Posté 10 mai 2005 Tiens c'est marrant, moi aussi je m'oriente de plus en plus vers le non-vote, ou plutôt le vote blanc car je déteste ne pas m'exprimer (même si malheureusement les votes blancs sont royalement ignorés dans notre système). Je ne suis pas du tout convaincu par le Oui. En même temps j'avoue que voter Non me gêne beaucoup. J'ai l'impression que c'est un choix à la con et je compte bien le faire savoir
Jerome Morrow Posté 10 mai 2005 Signaler Posté 10 mai 2005 Tiens c'est marrant, moi aussi je m'oriente de plus en plus vers le non-vote, ou plutôt le vote blanc car je déteste ne pas m'exprimer (même si malheureusement les votes blancs sont royalement ignorés dans notre système).Je ne suis pas du tout convaincu par le Oui. En même temps j'avoue que voter Non me gêne beaucoup. J'ai l'impression que c'est un choix à la con et je compte bien le faire savoir Je partage entièrement ton avis, c'est effectivement un référendum à la con (mais avez-vous déjà vu un Etat faire un référendum contre lui même ? haha), plus je creuse les questions plus je me rends compte que le oui et le non, c'est le même opium du peuple, que ça ne règle pas les vraies questions pour autant. En fait je me demande même si le TCE c'est pas ni plus ni moins que le "projet d'adaptation de l'Etat aux exigences du monde moderne", bref on va juste changer de formule de vaseline.
Salatomatonion Posté 10 mai 2005 Signaler Posté 10 mai 2005 Je partage entièrement ton avis, c'est effectivement un référendum à la con (mais avez-vous déjà vu un Etat faire un référendum contre lui même ? haha), plus je creuse les questions plus je me rends compte que le oui et le non, c'est le même opium du peuple, que ça ne règle pas les vraies questions pour autant. En fait je me demande même si le TCE c'est pas ni plus ni moins que le "projet d'adaptation de l'Etat aux exigences du monde moderne", bref on va juste changer de formule de vaseline. <{POST_SNAPBACK}> Ce que je trouve le plus pathétique, car je l'ai entendu, c'est en substance "ça ne changera pas grand chose finalement autant voter oui". Quand on est arrivé à ce niveau de choix politique, je suis quasiment prêt à me servir de l'isoloir comme urinoir.
Jerome Morrow Posté 10 mai 2005 Signaler Posté 10 mai 2005 Ce que je trouve le plus pathétique, car je l'ai entendu, c'est en substance "ça ne changera pas grand chose finalement autant voter oui".ça c'est l'acceptation de la servitude limite nihiliste, alors que voter blanc ou non (pourquoi pas) c'est au moins refuser de participer à un jeu qu'on trouve débileQuand on est arrivé à ce niveau de choix politique, je suis quasiment prêt à me servir de l'isoloir comme urinoir.Voilà pourquoi de plus en plus de gens préfère s'abstenir et pisser chez eux sans faire chier les autres, et s'en aller occuper leur week-end à quelque chose de vraiment constructif et honnête comme s'occuper de sa famille, jardiner, faire du sport ou rendre visite à des amis…
Salatomatonion Posté 10 mai 2005 Signaler Posté 10 mai 2005 ça c'est l'acceptation de la servitude limite nihiliste, alors que voter blanc ou non (pourquoi pas) c'est au moins refuser de participer à un jeu qu'on trouve débileVoilà pourquoi de plus en plus de gens préfère s'abstenir et pisser chez eux sans faire chier les autres, et s'en aller occuper leur week-end à quelque chose de vraiment constructif et honnête comme s'occuper de sa famille, jardiner, faire du sport ou rendre visite à des amis… <{POST_SNAPBACK}> Au cas où le non l'emporte, le premier casse-noix qui viendra me faire une remarque le 30 mai sur "la-responsabilité-eu-des-abstentionnistes-eu" sera reçu façon 22 avril 2002.
Jerome Morrow Posté 10 mai 2005 Signaler Posté 10 mai 2005 Au cas où le non l'emporte, le premier casse-noix qui viendra me faire une remarque le 30 mai sur "la-responsabilité-eu-des-abstentionnistes-eu" sera reçu façon 22 avril 2002.
pankkake Posté 10 mai 2005 Signaler Posté 10 mai 2005 Ca serait intéressant si des associations comme Liberté Chérie proposaient des trucs à faire à la place d'aller voter, genre initiation à la pèche ou je sais pas quoi .
Evildeus Posté 10 mai 2005 Signaler Posté 10 mai 2005 Réponse d'un libéral: tu n'as qu'a te prendre en main ou proposer toi meme quelquechose
Legion Posté 10 mai 2005 Signaler Posté 10 mai 2005 "La respondabilité des abstentionistes" j'y ai encore eu le droit sur un chan dimanche dernier tiens, en affirmant mon intention de ne pas voter j'ai eu le droit à "KEEWA ! Mais c'est à cause de gens comme toi que ce salaud de lepen il est passé au premier tour ! BOOOOUH !" Ah, je regrette de ne pas avoir eu la même conversation en face à face avec ma batte cloutée, tiens.
Salatomatonion Posté 10 mai 2005 Signaler Posté 10 mai 2005 "La respondabilité des abstentionistes" j'y ai encore eu le droit sur un chan dimanche dernier tiens, en affirmant mon intention de ne pas voter j'ai eu le droit à "KEEWA ! Mais c'est à cause de gens comme toi que ce salaud de lepen il est passé au premier tour ! BOOOOUH !"Ah, je regrette de ne pas avoir eu la même conversation en face à face avec ma batte cloutée, tiens. <{POST_SNAPBACK}> C'est vrai que LE PEN n'a absolument pas fait son score grâce aux 20% de votants qui lui ont donné leur bulletin, et que ce genre d'âne bâté se garde bien de pointer du doigt violemment.
Bastiat Posté 10 mai 2005 Signaler Posté 10 mai 2005 Pour comparaison, la constitution fédérale Américaine. 7 Articles 1. le pouvoir legislatif, 10 sections, 11000 caractéres 2. le pouvoir executif, 4 sections, 4800 caractéres 3. le pouvoir judiciaire, 3 sections, 1900 caractéres 4-7. le reste, 3800 caractéres TOTAL 21500 caractéres soit environ 4 pages de magazine. depuis 1788 seul 27 amandements ont été votés dont les 10 premiers en 1791, les fameux "Bill of Rights" (liberté d'expression…). Le TCE 448 articles 400 000 caractéres et accessoirement les protocoles et Annexe pour 500 000 caractéres BONNE LECTURE
ricotrutt Posté 10 mai 2005 Auteur Signaler Posté 10 mai 2005 il y a des choses appréciables quand même en france, notamment ceci tiré du Figaro : Dans sa campagne, Nicolas Sarkozy prend soin de se distinguer nettement du discours chiraquien. «Notre modèle social, c'est deux fois plus de chômeurs que les autres. Heureusement que le ridicule ne tue pas !» a lancé le président de l'UMP le 15 avril à Montpellier. «Je ne pense pas que ce soit un excès de libéralisme qui menace la France, a poursuivi l'ancien ministre de l'Intérieur. Je ne m'inscris pas dans cette tremblante de l'ultralibéralisme. Pourquoi, quand on est socialiste, on n'est jamais ultra, alors qu'on l'est toujours quand on est libéral ? Le libéralisme est une idéologie qui n'a jamais assassiné personne dans le monde !» Chitah si tu veux vraiment une réponse (mais je maintiens ce que j'ai dit, si un tenant du non me pose la question je lui dit de réviser la notion d'argument à ne pas confondre avec la notion de connerie-sortie-pour-faire-le-malin, ceci étant je crois effectivement que toi c'est plus dans un but de débat argumentatif que tu poses la question, d'où ma réponse). Alors est ce que le fait que les turcs aient signé la constitution (ce qui n'est pas prouvé) change quoi que ce soit en ce qui concerne l'adhésion de la Turquie ? Non au contraire ça leur apporte plus de contraintes (respecter toute la constitution) que celles qu'on leur avait posées pour intégrer l'UE (d'où le fait que je doute qu'ils l'aient signée). D'autre part je rappelle que les turcs disposent déjà de tous les traités de libre échange européens, en déduit on qu'ils sont pour cela automatiquement dans l'union? Bien sûr que non. Ensuite avec une constitution on se rapproche plus de l'idée de nation européenne, donc l'assentiment des peuples sera fondamental. Or pour l'instant il est loin d'être acquis, et j'aimerais que De Villiers prouve que la turquie peut rentrer de force. Parce qu'encore une fois, jeter des allégations sans pouvoir les prouver, ce n'est pas argumenter c'est être clown. Et ce n'est pas dans les turqueries qu'il le fait, je précise. Enfin Malik ne sort pas ainsi les phrases de leur contexte. Les tenants du Non disent qu'avec un Oui l'europe va basculer dans le socialisme. Or c'est faux, parce que la constitution est un résumé de tout ce qui a été fait jusqu'ici. Donc un vote Oui ne changera effectivement rien fondamentalement, il donnera juste une légitimité démocratique à la construction européenne depuis 50 ans. Par contre le vote non peut changer des choses et faire progresser le socialisme effectivement.
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