Legion Posté 7 juin 2005 Signaler Posté 7 juin 2005 J'ai l'impression qu'en regardant constamment l'Afrique comme étant en retard de dévelopement par rapport à nous, on sous entend que son développement ne peut-être que similaire au nôtre. D'où toutes sortes d'aides liées à nos meilleurs sentiments pour leur faire atteindre nos standards, qui à mon sens, font échapper l'Afrique à son histoire. Fournir à ce continent notre modèle ne pourrait en aucun cas lui permettre de se comprendre.Qui sommes-nous pour vouloir imposer nos standards ? imposer nos modèles éducatifs, nos conceptions sociales (travail de l'enfant, …), à vouloir imposer à autrui un schéma d'évolution avec in fine, pour seul modèle valable, le nôtre ? L'Afrique vit sa propre réalité, mais reste tout comme nous confrontée à la réalité du marché, toute intervention de l'occident dans le réel africain, ne peut avoir pour conséquence que des dérégulations (pouvoirs corrompus, …) <{POST_SNAPBACK}> WTF ? Tu as réfléchit au forum sur lequel tu te trouvais avant d'écrire ça ?
labbekak Posté 7 juin 2005 Signaler Posté 7 juin 2005 WTF ? Tu as réfléchit au forum sur lequel tu te trouvais avant d'écrire ça ? <{POST_SNAPBACK}> Tout à fait ! Je ne vois absolument rien de libéral au fait d'imposer un modèle quelconque à qui que ce soit. Et, qui plus est, le modèle que nous proposons est de plus en plus vicié par des doctrines autoritaires, qu'elles soient de gauche ou de droite. Pitié, qu'on laisse les choses se passer comme elles doivent se passer ! Ce n'est quand même pas si difficile d'accepter que si des gens, où qu'ils soient adoptent des comportements ou des modes de vies, c'est leur choix, ou leur nécessité, que nous n'avons pas à en juger, et que nous n'avons certainement pas à déterminer ce qui est bon pour eux …
Evildeus Posté 8 juin 2005 Signaler Posté 8 juin 2005 Etant à moitié Africain, dans un pays qui réussi mieux que la plupart des autres, je pense ne pense pas qu'il y est de fatalité. Par contre, jusqu'à maintenant la plupart du temps, les hommes politiques africains ont certes tout fait pour que leurs pays restent dans la misère: - Lutte de pouvoir…jusqu'à la guerre pour l'atteindre - Accaparement des "ressources naturelles" par les élites aux pouvoirs - Destruction des entreprises concurrentes ou potentiellement dansgeureuses qui sont dans le cas "ennemis" - Instabilité institutionnelle - Marxisme/populisme dans de nombreux pays - Intervention des anciennes colonies (en particulier la France) pour maintenir le statu quo - etc. etc. Il n'y a certes pas un seul modèle de développement, mais il y a que le libéralisme qui leur permettra de se développer. Quand je vois les ravages du marxisme à Madagascar où de la guerre civile au Mozambique, on se dit que l'Afrique a besoin de moins d'hommes d'état et de plus de liberté.
melodius Posté 8 juin 2005 Signaler Posté 8 juin 2005 Etant à moitié Africain, dans un pays qui réussi mieux que la plupart des autres<{POST_SNAPBACK}> Which one ?
Legion Posté 8 juin 2005 Signaler Posté 8 juin 2005 Tout à fait !Je ne vois absolument rien de libéral au fait d'imposer un modèle quelconque à qui que ce soit. Et, qui plus est, le modèle que nous proposons est de plus en plus vicié par des doctrines autoritaires, qu'elles soient de gauche ou de droite. Pitié, qu'on laisse les choses se passer comme elles doivent se passer ! Ce n'est quand même pas si difficile d'accepter que si des gens, où qu'ils soient adoptent des comportements ou des modes de vies, c'est leur choix, ou leur nécessité, que nous n'avons pas à en juger, et que nous n'avons certainement pas à déterminer ce qui est bon pour eux … <{POST_SNAPBACK}> Je répète, regarde sur quel forum tu te trouves. Personne ici ne parle d'imposer quoi que ce soit à l'Afrique, mais de leur donner d'avantage de liberté.
melodius Posté 8 juin 2005 Signaler Posté 8 juin 2005 Mauritius Island <{POST_SNAPBACK}> Ca marche bien, l'île Maurice ? J'ignorais.
timburton Posté 8 juin 2005 Signaler Posté 8 juin 2005 Ca marche bien, l'île Maurice ? J'ignorais. <{POST_SNAPBACK}> Si si, je confirme.
labbekak Posté 8 juin 2005 Signaler Posté 8 juin 2005 Je répète, regarde sur quel forum tu te trouves. Personne ici ne parle d'imposer quoi que ce soit à l'Afrique, mais de leur donner d'avantage de liberté. <{POST_SNAPBACK}> "de leur donner …" c'est déjà glisser dans un discours qui n' a pas sa place sur le forum où je crois me trouver !
L'affreux Posté 8 juin 2005 Signaler Posté 8 juin 2005 "de leur donner …"c'est déjà glisser dans un discours qui n' a pas sa place sur le forum où je crois me trouver ! <{POST_SNAPBACK}> labbekak vainqueur ! Soit dit en passant j'applaudis des deux mains ta manière de voir les choses.
L'affreux Posté 8 juin 2005 Signaler Posté 8 juin 2005 Chitah si tu suis toujours, j'ai lu en diagonale l'interview de la miss Monique Maddy et si je comprends bien elle attend beaucoup des gouvernements africains pour le développement du continent. C'est plutôt à l'opposé des idées libérales des intervenants de ce forum, non ? Pour ma part je suis d'accord que de grosses entreprises privées ne pourront se développer correctement qu'avec des règles économiques stables et transparentes, voire même si possible un Etat de droit. Mais je reste convaincu que justement en Afrique, c'est l'organisation sociale qui crée la corruption à grande échelle. En fait je pense qu'elle inverse la cause et la conséquence : le jour où les individus au pouvoir seront à peu près intègres, l'Afrique sera déjà développée.
Chitah Posté 8 juin 2005 Auteur Signaler Posté 8 juin 2005 Tu as bien raison, n'oublions pas que cette dame n'est "que" une entrepreneuse, et qu'elle ne s'est vraisemblablement pas penchée sur les causes, comme tu le fais toi, de cette corruption et de ce manque de prospérité. Ainsi, elle cale sa pensée sur le mainstream de notre époque, illibéral. Mais sur le fond, je suis d'accord avec ce que tu as écrit!
Legion Posté 8 juin 2005 Signaler Posté 8 juin 2005 "de leur donner …"c'est déjà glisser dans un discours qui n' a pas sa place sur le forum où je crois me trouver ! <{POST_SNAPBACK}> Bah écoute : Cette liberté, d'aucun leur a pris, s'il ne la reprenne pas eux même, c'est bien quelqu'un d'autre qui doit le leur donner. Donner de la liberté, c'est coup d'étatiser un tyran, en l'occurence.
Evildeus Posté 9 juin 2005 Signaler Posté 9 juin 2005 Ca marche bien, l'île Maurice ? J'ignorais. <{POST_SNAPBACK}> Miracle Africain a ce qu'il parait
Etienne Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 Je signale à propos que le dossier principal de Courrier International de cette semaine est "L'Afrique qui marche. Loin du Darfour et de la Côte-d'Ivoire, les réussites d'un continent". Articles extraits du Financial Times, du Washington Post, du New York Times, et de journaux africains : Le Bénin aujourd'hui, et le Quotidien de Dakar
Salatomatonion Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 Ce qui est assez vrai. Un entrepreneur qui raisonnerait à l'occidental et qui se pointerait au Tchad pour faire des affaires "honnêtement" (venir pour répondre à une demande sans vouloir payer de pots de vins par exemple), qu'il soit ou non d'origine africaine, il se casserait le nez. Et le problème ne vient pas du gouvernement tchadien actuel. Il vient des traditions et du mode de vie de chaque individu. Le bonhomme qui se lancerait là-dedans reviendrait tout déconfit en les traitant tous de stupides corrompus égoïstes. En fait il est assez aberrant de vouloir imposer des règles de fonctionnement "à l'occidental", même si elles sont dans l'absolu plus efficaces, si les communautés n'en veulent pas. <{POST_SNAPBACK}> Personne ne parle d'imposer quoi que ce soit. Il est simplement irritant de laisser enfermer les Africains dans un cliché qui nourrit peut-être la bonne conscience occidentale mais ne nourrit certainement pas le continent africain. Un ami de mon frère m'a expliqué comment il travaillait six mois de l'année dans plusieurs pays d'Afrique, les façons de négocier, l'adaptation aux pratiques locales les plus douteuses (souvent héritées de nos propres méthodes étatiques). Je ne suis pas dupe de cela. Mais il faudra simplement qu'on m'explique pourquoi les Africains seraient les seuls à ne pas mettre le bout d'ongle du doigt de pied dans les "règles de fonctionnement à l'occidental" au nom de traditions ancestrales pures et éternelles qui visiblement n'existeraient pas en Asie par exemple. Labekkak nous dit : Qui sommes-nous pour vouloir imposer nos standards ? imposer nos modèles éducatifs, nos conceptions sociales (travail de l'enfant, …), à vouloir imposer à autrui un schéma d'évolution avec in fine, pour seul modèle valable, le nôtre ? Rebelote, pas de volonté d'imposer. Si on parle bien toi et moi des mêmes "standards" à savoir manger et boire à sa faim, vivre libre et en paix et échanger avec les autres je pense qu'il y a un grand distingo avec les déclinaisons du modèle occidental que tu décris.
L'affreux Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 Personne ne parle d'imposer quoi que ce soit. Il est simplement irritant de laisser enfermer les Africains dans un cliché qui nourrit peut-être la bonne conscience occidentale mais ne nourrit certainement pas le continent africain. A propos de l'agriculture, ce n'est pas qu'un cliché. Un ami de mon frère m'a expliqué comment il travaillait six mois de l'année dans plusieurs pays d'Afrique, les façons de négocier, l'adaptation aux pratiques locales les plus douteuses (souvent héritées de nos propres méthodes étatiques). Je ne suis pas dupe de cela. Mais il faudra simplement qu'on m'explique pourquoi les Africains seraient les seuls à ne pas mettre le bout d'ongle du doigt de pied dans les "règles de fonctionnement à l'occidental" au nom de traditions ancestrales pures et éternelles qui visiblement n'existeraient pas en Asie par exemple. <{POST_SNAPBACK}> Ha mais je ne pense pas qu'ils soient les seuls. Je n'ai vraiment pas assez étudié le sujet pour en être sûr, mais certaines populations amérindiennes en Amérique Latine ne me semblent pas plus avancées. Rebelote, pas de volonté d'imposer. Si on parle bien toi et moi des mêmes "standards" à savoir manger et boire à sa faim, vivre libre et en paix et échanger avec les autres je pense qu'il y a un grand distingo avec les déclinaisons du modèle occidental que tu décris. Manger et être en paix n'est pas un principe particulièrement fondateur des civilisations occidentales, ou en tous cas pas plus que des autres civilisations. Et rien ne prouve que le capitalisme soit la seule voie pour y arriver. Même si aujourd'hui il nous parait être la meilleure.
Salatomatonion Posté 11 juin 2005 Signaler Posté 11 juin 2005 A propos de l'agriculture, ce n'est pas qu'un cliché. <{POST_SNAPBACK}> Je me suis mal exprimé et ne voulais pas dire qu'un Africain agriculteur est un cliché. Je parlais de cette idée que la seule voie de développement possible pour les Africains est l'agriculture parce que leurs traditions ancestrales, leur culture ne leur permettent pas d'appréhender nos modèles d'organisation professionnelle et nos techniques. Il est là le cliché. Ce serait certainement plus facile de manger à sa faim en Afrique grâce à une agriculture au fonctionnement sain (pas de concurrence déloyale des pays occidentaux gavés de subventions notamment) puisque c'est une base solide. Mais je ne comprends pas pourquoi l'Afrique serait le seul continent à ne pas survivre à cette confrontation avec le mode de vie occidental et à ne pas y piocher d'autres opportunités de développement. Ha mais je ne pense pas qu'ils soient les seuls. Je n'ai vraiment pas assez étudié le sujet pour en être sûr, mais certaines populations amérindiennes en Amérique Latine ne me semblent pas plus avancées. <{POST_SNAPBACK}> Tu as raison mais ce n'est pas le cas de tout un continent en ce qui concerne l'Asie ou l'Amérique. On sent quand même bien (et le lien que tu m'as indiqué en témoigne) qu'à chaque fois qu'on parle de l'Afrique les raisonnements sont souvent appliqués à tout le continent, comme si celui-ci n'avait qu'une seule voie de salut. Manger et être en paix n'est pas un principe particulièrement fondateur des civilisations occidentales, ou en tous cas pas plus que des autres civilisations. Et rien ne prouve que le capitalisme soit la seule voie pour y arriver. Même si aujourd'hui il nous parait être la meilleure. <{POST_SNAPBACK}> Qu'on respecte ou non ces principes, chez nous ou ailleurs, ce sont simplement les aspirations universelles de chacun. Je ne souhaitais pas m'arrêter aux moyens de répondre à ces aspirations que Labbekak pointe du doigt en disant qu'il y a une volonté de les imposer. Personnellement ce qui me soucie c'est que l'Afrique ne crève plus de faim, les moyens m'importent peu tant qu'ils sont issus de choix libres. Les problèmes majeurs de l'Afrique viennent de la corruption organisée depuis l'extérieur, des conflits ethniques attisés depuis l'extérieur, des habitudes de voyou inculquées par l'extérieur. Rien de très libéral et une bien mauvaise pioche effectivement.
L'affreux Posté 12 juin 2005 Signaler Posté 12 juin 2005 Tu as raison mais ce n'est pas le cas de tout un continent en ce qui concerne l'Asie ou l'Amérique. On sent quand même bien (et le lien que tu m'as indiqué en témoigne) qu'à chaque fois qu'on parle de l'Afrique les raisonnements sont souvent appliqués à tout le continent, comme si celui-ci n'avait qu'une seule voie de salut.<{POST_SNAPBACK}> Ha une critique, le lien que je t'ai donné est de moi. Ca fait plus d'un an que je travaille sur ce texte, au début j'étais beaucoup trop général et depuis janvier je tente de préciser les endroits où ces observations me paraissent valides. Sauf pour quelques thèmes (dont l'agriculture) pour lesquels je n'ai aucun contre-exemple et où tous les témoignages que j'ai lu concordent. Enfin bref, si tu peux me pointer des endroits qui te semblent incorrects, tu m'aideras A part ça l'Asie je n'y connais rien, mais en Colombie par exemple, les amérindiens m'ont paru très pauvres (les seuls que j'ai vu dans les villes, vivent de la mendicité). Ce sont surtout les descendants des colons européens qui font que le pays performe. Ca mériterait une étude, sachant que les quelques-unes que j'ai lu (dans Courrier International surtout) montraient des photos de maisons qui ressemblaient à celles des villages africains. (…) Personnellement ce qui me soucie c'est que l'Afrique ne crève plus de faim, les moyens m'importent peu tant qu'ils sont issus de choix libres.<{POST_SNAPBACK}> Moi ce qui m'ennuie le plus, c'est que les individus ne sont pas libres de vivrent la vie qu'ils souhaitent. Mais pour la nourriture admettons. Sauf que je pense au contraire qu'il faut se méfier des moyens. Donner à manger par exemple, peut se révéler être on-ne-peut plus destructeur pour le développement, donc destructeur aussi pour la bouffe de l'avenir… Les problèmes majeurs de l'Afrique viennent de la corruption organisée depuis l'extérieur, des conflits ethniques attisés depuis l'extérieur, des habitudes de voyou inculquées par l'extérieur. Rien de très libéral et une bien mauvaise pioche effectivement.<{POST_SNAPBACK}> Ce coup-ci c'est à ton tour de généraliser . Pour aller dans ton sens : le cas du Tchad. Le dictateur Idriss Déby est un (petit) chef de guerre issu d'une ethnie nomade qui vit traditionnellement de pillage. Une ethnie où ça fait partie de l'éducation des enfants de se servir d'une arme, où le vol est un signe de virilité…. C'est pas de bol pour les autres ethnies, beaucoup plus nombreuses mais moins violentes. Maintenant je pense que tu te trompes vraiment : de ce que j'ai vu, la corruption vient beaucoup de l'intérieur et de gens qui ne sont pas des voyous. Et je n'ai pas constaté que le régime d'ID soit particulièrement un frein à l'économie. Je veux dire, il l'est assurément comparé à un gouvernement "idéal" (si on admet que ce soit concevable), mais par rapport aux gens avec qui j'ai vécu (à N'Djamena) il n'est pas plus mauvais, finallement assez neutre. Et il ne prélève pas grand chose sur la population. C'est une dictature faible.
L'affreux Posté 12 juin 2005 Signaler Posté 12 juin 2005 Ha cette discussion vient de me donner l'idée de mettre sur ma page les drapeaux des endroits où ce que je dis s'applique C'est mieux comme ça ? (svp dîtes-moi si c'est bien aligné à droite sous IE)
Salatomatonion Posté 12 juin 2005 Signaler Posté 12 juin 2005 Ha cette discussion vient de me donner l'idée de mettre sur ma page les drapeaux des endroits où ce que je dis s'applique C'est mieux comme ça ? (svp dîtes-moi si c'est bien aligné à droite sous IE) <{POST_SNAPBACK}> Oui ça s'affiche correctement en aligné droit sous IE ! Pas encore lu l'intégralité du premier lien que tu as publié, je termine donc pour te répondre.
philippulus Posté 13 juin 2010 Signaler Posté 13 juin 2010 Deux nouveaux articles intéressants, peut-être à reprendre sur Contrepoints : http://www.lexpansion.com/afrique/l-afriqu…ire_233801.html http://www.lexpansion.com/afrique/une-clas…que_233325.html
p.a Posté 13 juin 2010 Signaler Posté 13 juin 2010 Deux nouveaux articles intéressants, peut-être à reprendre sur Contrepoints :http://www.lexpansion.com/afrique/l-afriqu…ire_233801.html http://www.lexpansion.com/afrique/une-clas…que_233325.html 5 ans après la création de ce fil, les idées sur le développement de l'Afrique ont bien évolué dans les media. On lit de plus en plus d'articles sur la croissance africaine. Dans 5 ans l'Afrique émergente sera l'image dominante
h16 Posté 13 juin 2010 Signaler Posté 13 juin 2010 Je ne pense pas (gut feeling). J'espère me tromper.
Nick de Cusa Posté 13 juin 2010 Signaler Posté 13 juin 2010 Je penche plutôt pour Philippulus. N'oublions pas non plus les pentes respectives d'évolution de l'Europe Occidentale et de l'Afrique. Non seulement ils grimpent mais nous, comment dire, non. Je crois avoir déjà écrit que ce qui me réjouit, c'est comment les Africains vont nous rendre la monnaie de notre pièce quand ce sera nous qui chercherons à aller travailler là bas.
philippulus Posté 17 septembre 2010 Signaler Posté 17 septembre 2010 Et pendant ce temps, ça se passe au Maroc ! Vendredi, 17 septembre 2010Economie Une réduction de l'IS et de la TVA permettrait de relancer l'activité économique selon une simulation du Haut commissariat au Plan (HCP) sur l'impact de deux mesures fiscales.
L'affreux Posté 18 septembre 2010 Signaler Posté 18 septembre 2010 Dans 5 ans l'Afrique émergente sera l'image dominante Cinq ans c'est peut-être un peu court pour émerger. Aujourd'hui à Porto-Novo au Bénin tout le monde a son téléphone portable, beaucoup ont une moto. À ce rythme dans cinq ans tout le monde aura sa moto et beaucoup auront leur ordinateur. Mais l'argent qui achète ça est-il pérenne ? Les téléphones portables, les motos et les ordinateurs viennent par importation et aucune industrie ne se développe ici pour exporter quelque chose en échange. Sinon les chiffres du premier article de philippulus m'ont intéressé (mais il manque les sources) : toutes les personnes disposant d'un revenu allant de 2 à 13 dollars et représentant 117,5 millions de personnes (22,8 % de la population) en 1990 et 197,1 millions en 2005 (25,8 %) Dans les indicateurs pro-émergence africaine, j'ai entendu cette semaine sur RFI un interview du patron de l'assureur africain NSIA basé à Abidjan, ils sont présents dans pas mal de pays dont le Bénin. Si on veut bien le croire, NSIA est en grande croissance. S'ils sont en croissance, c'est qu'il y a de la demande. Et si des gens veulent s'assurer, c'est qu'ils se développent.
philippulus Posté 17 octobre 2010 Signaler Posté 17 octobre 2010 Et pendant ce temps, ça se passe au Maroc ! La loi de finance 2011 au Maroc fait l'impasse sur la réforme de la TVA, face aux difficultés budgétaires du Maroc (en clair, à trop vouloir subventionner et "compenser" à tour de bras pour susciter le développement à marche forcée, les caisses sont vides), mais néanmoins la tendance à l'allégement de la fiscalité se poursuit. La mesure phare de la loi de finance, en deçà des attentes du patronat, mais néanmoins une mesure bien concrète, c'est la baisse de de l'IS pour les petites entreprises réalisant moins de 2 millions de Dirham (environ 180 000 €) de CA, et moi ça m'arrange. C'est un Flat Rate sélectif favorable à l'émergence d'un tissues économique de petites entreprises, même si le patronnat demandait 10%… D'autres exonérations sélectives et baisses de l'IR sont aussi prévues, mais elles auront un impact moins fort.
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