Présentation Frenchfrye.

[poney]

gloubi boulga, sauts lacantiques et homme de paille, bel effort.

[Cugieran]

Une Charge de Hussard aurait réglé le problème avant.

C'est une obsession décidément !

[Johnathan R. Razorback]

Il suffit d'etre normalement mentalement constitué pour savoir que "tuer c'est mal" et que c'est partout banni, même sans droit positif. Et cette conception universel du fait que "tuer c'est mal" est ce qu'on appelle le droit naturel.

 

Je ne suis pas d'accord avec ta définition du droit naturel, parce que ça consiste à dire qu'il n'est pas autre chose qu'une ou plusieurs normes universellement partagées (universel dans les faits). Auquel cas: 1): on ne voit pas ce qui fonde sa légitimité, le fait qu'un comportement ai cours partout et toujours ne prouve pas qu'il est bon et préférable, au mieux c'est un gros indice qu'il est soit non-nuisible, soit extra-moral, naturel ("de tous temps les hommes ont eu à se nourrir") ; 2): s'il était un ensemble de normes universellement partagées, comment sa violation est-elle possible, et comment se peut-il que ceux qui la violent peuvent plus ou moins longtemps ne pas être tenu pour immoraux ?

 

Je ne crois pas qu'une liberté individuelle comme la liberté d'expression ou de religion soit partout reconnue comme moralement valable. En fait ça me paraît évident qu'à l'échelle de l'histoire c'est exceptionnel. C'est le fameux thème des conditions culturels du développement du libéralisme ("qui est l'homme des droits de l'Homme ?").

 

Enfin, ton propos sur la réprobation universelle du meurtre me semble très discutable. Il semble au contraire que plein de cultures reconnaissent des situations où on peut tuer autrui (en temps de paix) sans que ce soit considéré comme un mal. Par exemple, le patriarche romain archaïque a un droit de vie et de mort sur ses esclaves et clients:

"La clientèle (clientes, les clients, de cluere), c'est-à-dire tous ceux qui, n'ayant pas un droit de cité, ne jouissent à Rome que d'une liberté tempérée par le protectorat d'un citoyen père de famille. Les clients sont: ou des transfuges venus de l'étranger, et reçus par le Romain qui leur prête assistance ; ou d'anciens serviteurs, en faveur desquels le maître a abdiqué ses droits, en leur concédant la liberté matérielle. La situation légale du client n'avait rien qui ressemblât à celle de l'hôte ou à celle de l'esclave: il n'est point un ingénu (ingenuus) libre, bien qu'à défaut de la pleine liberté, il pût jouir des franchises que lui laissait l'usage et la bonne foi du chef de maison. Il fait partie de la domesticité comme l'esclave, et il obéit à la volonté du patron (patronus, dérivé de la même racine que patricius). Celui-ci, enfin, peut mettre la main sur sa fortune ; le replacer même, en certains cas, en état d'esclavage ; exercer sur lui le droit de vie et de mort."

-Theodor Mommsen, Histoire romaine, Tome 1 "Des commencements de Rome jusqu'aux guerres civiles", Livre Premier "Depuis Rome fondée jusqu'à la suppression des rois", Robert Laffont, coll. Bouquins, Paris, 1985, 1141 pages, p.58.

Toujours dans le monde romain archaïque, tuer un "Homo Sacer" est socialement admis (cf Agamben, 1997). Et d'autres sociétés pratiquaient des sacrifices humains.

[poney]

houla, tu t'emballes, je n'ai jamais parlé de définition, j'ai simplement dit que c'est comme ça qu'on peut remarquer la présence d'une morale universelle.

 

La présence.

Non le contour, les limites ou la définition.

 

Sur la réprobation du meurtre, ça a déjà été dit sur ce forum : ce n'est pas parce que le meurtre existe qu'il n'est pas universellement reconnu comme un mal.

Aucun société au monde n'a dit "le meurtre c'est cool et c'est impuni". Partout il a été encadré par la loi et puni, sauf exceptions (le cas romain, les morts d'accompagnements, la peine capitale, .. tous des cas qui d'ailleurs ne sont plus des meurtres à proprement parler)

[Lancelot]

Décidément la vie sociale et le boulot c'est pas une bonne idée quand on a un débat liborg sur le feu.

 

Je vois, ce que tu appelles l'objectivité c'est le fait que la preuve qu'étant donné ces principes, cette société est la meilleure, cette preuve a une valeur universelle. C'est vrai modulo quelques précautions mais je n'appelle pas ça de l'objectivité. Pour moi objectif signifie mesurable par un dispositif visible par tous (comme dans les sciences naturelles). Au sens où je l'entends l'objectivité est un critère épistémique et pas logique.

 

Pourquoi je dis "qu'objectivement meilleur" ça n'a pas de sens? Parce que les jugements moraux sont dépendants (soit immédiatement, soit prouvablement) de principes moraux découverts par chacun dans sa sensibilité. En tant que tels les "principes moraux" sont strictement subjectifs : tu es le seul à connaître pour sûr tes principes, et comme ils décrivent ta propre sensibilité ils ne valent que pour toi. Le subjectivisme quoi.

Qu'est-ce qu'une société meilleure ? Au minimum une société qui survit et prospère. Objectivement, dans le sens où n'importe qui de bonne foi et qui comprend la question sera d'accord (ces critères excluent donc les décroissants et autres voleurs de concepts).

Et ça tombe très bien parce que justement à long terme (et par définition) le processus évolutionniste met en évidence les types de sociétés qui ont tendance à survivre et prospérer. Objectivement toujours.

Partant de là l'étude rigoureuse de l'histoire du droit et des systèmes juridiques devrait nous donner une base objective pour juger les droits positifs.

 

Après ce que dit Lancelot sur les chemins possible pour fonder le droit sur un discours à prétentions objectives n'est pas fou. Seulement il faudrait soit (i) réussir à faire accepter à tous les sujets de droit potentiels la prémisse qui autorise de passer de ce discours à des conclusions normatives en bypassant leurs sentiments moraux, soit (ii) faire en sorte que ce discours soit suffisamment diffusé et cru pour qu'il formate les sentiments moraux.

Les sensibilités morales individuelles existent toujours, toute morale ne peut jamais fonctionner que par principe-exception. Il n'empêche que, même si on peut se sentir moralement justifié à les outrepasser par exception (à tort ou à raison, que ça soit accepté ou pas dans notre cadre social particulier), des bases morales objectives existent.

 

Dans les deux cas, c'est pas gagné, et remarque que le résultat n'est pas un discours moral objectif mais un discours moral largement inter-subjectif et supporté par un discours descriptif objectif. C'est assez différent.

C'est un autre débat mais il faut en avoir conscience : nous avons sans doute des définitions différentes de l'objectivité.

 

la cohérence n'est pas l'objectivité. On peut être cohérent dans bien des domaines.

l'objectivité est une opinion, un sentiment.

Si on peut être objectivement cohérent alors l'objectivité existe sauf à voler le concept.

 

Au fond si ce n'est qu'un principe subjectif et normatif sans support objectif et descriptif, alors la prévision des anarcaps d'une société pacifique fondée sur les comportements prescrits par ce principe est vaine, puisqu'on ne peut pas prédire qu'il sera suivi par les autres. Cela fait justement partie de ces théories à prétentions objectives qui sont de bons candidats pour bypasser ou formatter les sentiments moraux.

Les anarcaps qui prédisent une telle chose ne sont pas sérieux.

 

C'est une construction sophististe.

Pourquoi ?

 

j'essaye de comprendre le non pragmatisme, au delà du Folklore.

Je suis pragmatique mais épistémologiquement

[frigo]

Les anarcaps qui prédisent une société pacifique basée sur l'axiome de non agression sont sérieux parce que , comme l'explique Anton_K , il n'est pas subjectif mais objectif, et que donc l'on pourra juger entre le bien et le mal dans attendre une génération spontanément bonne. C'est comme ça que je l'ai compris du moins.

[frigo]

sans attendre

[Johnathan R. Razorback]

Pourquoi ?

Je ne sais pas très bien, à vrai dire ce n'est peut-être pas tant sophistique que redondant (je ne suis pas très bon en logique).

Disons que le résonnement se présente comme:

A: Si le droit naturel n'existe pas, on ne peut pas critiquer le droit positif.

(Proposition déjà contestable parce qu'on pourrait imaginer une auto-critique du droit positif, qui se voudrait une rationalisation par exemple).

B: Or le droit positif est éminemment critiquables pour d'excellentes raisons.

(A ce moment-là, on montre qu'il existe quelque chose comme une légitimité ontologiquement antérieure à la législation, aux autorités instituées. Mais justement, on doit le montrer directement, ce n'est pas une étape qui amène à découvrir ensuite le droit naturel, c'est cette étape elle-même).

C: Le DN existe.

(C est parfaitement redondant par rapport à B ).

Par conséquent ça ressemble à une syllogisme mais en fait ça ne démontre rien, c'est justement une présente tortueuse de l'affirmation: "Il existe un droit naturel opposable et de légitimité supérieure au droit positif."

[Lancelot]

La question fondamentale c'est peut-on critiquer le droit positif, et si oui à partir de quelle base ?

- Si on répond non alors on admet que tous les droits positifs se valent et sont incommensurable. Dès lors toute plainte ou demande de réforme est un vol de concept.

- Si on répond oui et à partir du droit positif, soit il s'agit d'une critique par une norme de niveau supérieur, on n'a fait que repousser le problème d'un cran et régression à l'infini, soit il s'agit d'une critique par une norme de même niveau et c'est un raisonnement circulaire.

- Si on répond oui et à partir d'un droit positif spécial absolu de type droits de l'homme (comme un juriste occidental actuel typique), alors on s'ouvre à toutes les critiques d'impérialisme idéologique de ces types de systèmes (c'est ce que vise Villey et aussi Frenchfrye dans ce débat).

La conséquence du premier point est que le droit positif est critiquable. La conséquence des deux points suivants est que cette critique ne peut pas venir exclusivement du droit positif. La base non positive de cette critique est le droit naturel.

[Johnathan R. Razorback]

impérialisme idéologique

 

Qu'est-ce que c'est que cette bête là ?

[Lancelot]

C'est ce qui arrive quand on sort ses principes fondamentaux du droit de nulle part et qu'on essaie de les imposer à tout le monde.

[Johnathan R. Razorback]

C'est ce qui arrive quand on sort ses principes fondamentaux du droit de nulle part et qu'on essaie de les imposer à tout le monde.

 

Critiquer le jusnaturalisme au nom du principe de non-agression ?

[Lancelot]

wut?

[Eltourist]

Critiquer le jusnaturalisme au nom du principe de non-agression ?

 

[Lancelot]

Vous avez l'air de bien vous marrer mais

1- Il n'est pas question dans mon message de critiquer le jusnaturalisme. La position droit-de-l'hommiste mainstream (celle de mon point 3) n'est pas jusnaturaliste, elle est positiviste et tend à dériver vers l'impérialisme.

2- Cette position est tout à fait critiquable d'un point de vue positiviste, il suffit de dire "vos principes fondamentaux de droit positif ne valent pas mieux que les miens". Le principe de non agression n'a rien à voir là dedans.

Donc je réitère, il dit qu'il voit pas le rapport.

[Cugieran]

Décidément la vie sociale et le boulot c'est pas une bonne idée

Je me suis arrêté là

[frigo]

Le concept de NAP et beaucoup plus aisé à manier que le jusnaturalisme. En effet quand tu proclames les droits naturels c'est à toi de démontrer l'existence de ces droits intrinsèques à l'individu et on te réfute aisément comme mystique. Par contre quand tu poses l'axiome de non agression c'est à ton contradicteur que devient la charge de démontrer que certains auraient des droits supérieurs aux autres, et là c'est lui qui tombe fatalement dans le mysticisme.

[frigo]

revient

[Tramp]

Ce qu'explique Lancelot c'est qu'il y a le droit naturel qui sert à résoudre des conflits entre des gens (c'est le droit penal et le droit civil le plus pur) et il y a les listes de courses de droits de l'homme qui viennent s'y raccrocher et que les juristes tentent bien que mal de rendre cohérent avec le premier même si ça en est souvent la négation : non respect du droit de la propriété, crimes sans victimes, responsabilité sans faute, obligations sans contrats...

[frigo]

Je ne répondais pas spécialement à Lancelot. Mais je suis d'accord que les droits de l'homme seconde génération (droits sur l'État ) dont souvent contradictoires avec les droits de l'homme premiere génération ( droits opposables à l'État ).

Je profite de cette mise au point pour signaler un texte (1933) de Armand sur la réciprocité tout à fait précurseur du concept de non agression et dans le même élan de la subjectivité de la valeur.

https://www.panarchy.org/armand/reciprocite.html

[Tramp]

Le ver était deja dans le fruit. Les droits politiques (liberté d'expression, non discrimination) sont largement devenus opposables à des tiers.

[frigo]

Le ver était deja dans le fruit. Les droits politiques (liberté d'expression, non discrimination) sont largement devenus opposables à des tiers.

Je ne comprend pas bien.

[Frenchfrye]

C'est ce qui arrive quand on sort ses principes fondamentaux du droit de nulle part et qu'on essaie de les imposer à tout le monde.

 

Da.

[Johnathan R. Razorback]

Je profite de cette mise au point pour signaler un texte (1933) de Armand sur la réciprocité tout à fait précurseur du concept de non agression et dans le même élan de la subjectivité de la valeur.

https://www.panarchy.org/armand/reciprocite.html

 

J'aime bien Émile Armand mais il est victime de l'utopisme classique des anarchistes. C'est à dire qu'au lieu de résoudre la question de la préservation de la liberté, ils suppriment le problème: dans un monde post-étatique, l'humanité (postulent-ils) sera qualitativement supérieure ("les revendications individualistes ne sont réalisable qu'à la condition que soit courante dans le genre humain une certaine mentalité - sans qu'une conception de la vie autre que celle qui domine actuellement ne soit devenue une habitude, un acquis, une caractéristique de l'humanité." -Tiens, l'Homme Nouveau à la vie dure...), les individus agiront de manière équitables et réciproques, donc le gendarme et la prison ne seront plus nécessaires, précisément parce qu'on les aura supprimés... Ce n'est pas sérieux.

[frigo]

La phrase que tu cites c'est justement l'objection que Armand réfute, lis bien.

[Johnathan R. Razorback]

La phrase que tu cites c'est justement l'objection que Armand réfute, lis bien.

Non. C'est la réponse qu'il avance à l'objection (anti-anarchiste) qu'il a lui-même introduite. Lis bien:

 

Je connais l'objection. Si la méthode de la réciprocité n'est pas appliquée, comme il est indispensable qu'elle le soit pour remplir son but, qui en surveillera, qui en déterminera, qui en garantira l'exercice loyal ? C'est l’éternelle question qui se pose dès qu'on parle d'un système de conduite dont le fonctionnement n'exige aucune espèce de coercition ou de sanction. Et l'éternelle réponse est que les aspirations et que les revendications individualistes ne sont réalisable qu'à la condition que soit courante dans le genre humain une certaine mentalité - sans qu'une conception de la vie autre que celle qui domine actuellement ne soit devenue une habitude, un acquis, une caractéristique de l'humanité.

La transformation de nature de l'espèce humaine est donc la condition qui désarmoçe l'objection selon lequel l'anarchisme ne pourrait pas garantir l'application du principe de réciprocité. Transformation qui adviendra par la grâce des conversions par l'exemple que le mode de vie anarchiste produira progressivement, par contagion, sur les non-anarchistes, jusqu'à devenir consensuel et universel.

 

Les projets de free city des anarcho-capitalistes paraissent singulièrement plus crédibles en comparaison.

[frigo]

Ah ces chrétiens.

[frigo]

Ceci dit Armand préconise la méthode du tribunal arbitral pour garantir le respect des contrats, il a fait un petit bouquin sur le sujet, donc pas si illuminé que ça.

[frigo]

Je me dis que quand même l'homme nouveau du paradis individualiste est d'une qualité différente de celle du paradis communiste.

Les qualités de l'homme nouveau individualiste sont même assez banales, du moins on peut en sentir terreau fertile.

C'est un altruiste sincère mais prudent peut être.

[Frenchfrye]

Je me dis que quand même l'homme nouveau du paradis individualiste est d'une qualité différente de celle du paradis communiste.

Les qualités de l'homme nouveau individualiste sont même assez banales, du moins on peut en sentir terreau fertile.

C'est un altruiste sincère mais prudent peut être.

une qualité inférieure ?

Ce n'est pas l'homme Nouveau, puisqu'il n'y a pas de prétention à changer la nature Humaine, sinon l'Etatisme se justifierait.  i

 

l y a déjà eu des sociétés libérales (alors les libéraux n'étant pas unifiés, la notion varie). Le Pouvoir centrale y est relativement faible, les menaces militaires modérées et généralement cela s'accompagne des colonies de peuplement/comptoirs commerciaux, les Etats ultra-urbains nécessitant plus d'interventionnisme