F. mas
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Just now, Riffraff said:
L'argument du droit international, n'est pas celui qui est cité en premier, ça peut être en effet le plus valable, maintenant le droit international est-ce qu'il répond à toutes les valeurs du libéralisme puisque tu finis par le cité ? Est-ce qu'il a été mis en œuvre de manière impartiale dans le passé, est-ce que l'ONU n'est pas susceptible de reproche ? Le droit international n'a-t-il pas été violé par l'Iran en poursuivant son programme ?
Je ne vois en quoi entrainer - les modalités restent à préciser et à prouver - son allié à les aider présente un caractère outrageant.
Essayer de policer les relations internationales par le droit en criminalisant la guerre d'agression est une constante parmi les auteurs libéraux. On peut estimer que le projet à des trous, que la coutume internationale est imparfaite, ou même que l'attaque est une forme de légitime défense (c'est ici ama le débat, sur la guerre préventive), mais la situation qui glorifie à la loi du plus fort n'est en tout cas pas libérale.
L'Iran n'a pas respecter ses obligations en matière nucléaire, mais des négociations étaient en cours. Là, toute résolution diplomatique du problème est devenue impossible.
Si tu ne vois pas le problème à générer un conflit généralisé au proche orient, je ne peux rien pour toi.
On est en train de revivre la guerre en Irak. C'est dingue.
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20 minutes ago, Lameador said:
Le UK et l'Inde ?
Le Portugal et le Brésil ?
L'Espagne et l'Amérique latine ?
Les états pontificaux et l'Europe médiévale / à la Renaissance ?
Athènes et la ligue de Délos ?
Paris et la France ?
...
Je ne suis pas sûr que ces exemples soient très pertinents. Les premiers semblent désigner des Etats à leurs colonies (qui est le colonisé de qui entre US et Isr?), Les Etats pontificaux, je ne vois pas où tu veux en venir, Athènes et la ligue de Delos non plus (je ne vois pas de relations spéciales au sein de la ligue comparable à celle US/Isr) et Paris et la France semble suggérer qu'Israel serait la capitale de l'empire atlantique (ou l'inverse). Il faudrait trouver une alliance politique et stratégique entre états démocratiques étroites, ce qui n'est pas si simple.
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21 minutes ago, Riffraff said:
Extension du domaine de l'antisémitisme : ceux qui protestent contre une violation manifeste du droit international et contre la volonté affichée d'engager les USA dans un conflit généralisé au proche orient sans perspective claire de paix. Brillant. Sur un forum libéral en plus. On vit une époque formidable.
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Un "libéralisme populaire" qui défend un état de droit sans assentiment populaire, qui se réclame de Hayek tout en condamnant Scruton (qui est lui-même un disciple de Hayek) et de Burke (qui je le rappelle ici était du whiggisme dont se réclamait Hayek) qui prétend "défendre les indéfendables" comme Block tout en condamnant les libertariens. C'est de la bouillie pour chat.
Pour ceux que ça intéresse :
https://www.catallaxia.org/index.php?title=Friedrich_A._Hayek:Hayek_et_Burke
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C'est la gauche révolutionnaire extra-parlementaire (donc pas le pc ou le ps par exemple).
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Je n’ai pas suivi en détail le débat de ce fil sur la désindustrialisation française, mais je signale à ses participants intéressés par le sujet l’essai de Nicolas Dufourcq intitulé La désindustrialisation de la France 1995-2015. Cet essai, sans être dénué d’intérêt, n’est pas exceptionnel, mais il est suivi de témoignages de responsables politiques, de syndicalistes et d’industriels, qui expliquent ce qu’ils estiment être à l’origine d’un phénomène beaucoup moins marqué en France que chez certains de nos voisins, comme l’Allemagne ou l’Italie. Ce que j’en retiens, c’est qu’il n’existe pas de cause unique à la disparition du secteur, mais que la surréglementation (coûts de production, impôts de production), le vieillissement des cadres et la difficulté à recruter des jeunes en formation professionnelle sont les éléments les plus souvent évoqués parmi ceux que j’ai lus.
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Oui, mais ce n'est pas très convaincant quand on connaît un peu l'extrême-gauche. Mais c'est un bon coup de pub et ça peut satisfaire les lecteurs du média en question.
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19 minutes ago, Mégille said:
Contestes tu que certaines de ces choses sont des emprunts ?
Je taquine, mais ce qui me fait un peu réagir, c'est de réduire l'architecture gothique à des emprunts, la conversion 'en masse' à l'averroisme, et l'imitation de la musique arabe. Ca me semble exagéré et un poil sheik anta diopesque. Mais je suis intéressé par des sources sur le sujet. Je ne suis pas un spécialiste, et je peux donc me tromper.
Tout en exagérant ces points, tu sous-estimes à mon avis les effets de la réforme grégorienne, qui va initier une révolution institutionnelle et politique qui va reconfigurer l'ensemble de l'Europe (avec l'invention du droit et des juristes comme profession, ce qui va appuyer la constitution de l'Eglise, des Etats qui vont s'en autonomiser et les différentes législations qui vont se fractionner avec la réforme).
Edit : je vois que ça fait polémique chez les médiévistes.
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1 hour ago, Mégille said:
Tu veux dire, en gros, le moment (gros moment, du XIème à Thomas d'Aquin) où on adopte les chiffres arabes, où on rénove notre architecture avec de l'architecture arabe (croisée d'ogives, arche en trèfle et en pointe, vitre teintée...), où on se met à imiter la musique arabe (poème/chanson en rimes, accompagné au luth...), et où les intellos se convertissent massivement à l'avicénisme ou à l'avérroisme ? Je ne pense pas qu'on puisse vraiment dire que ce soit un moment d'autonomisation de l'Europe par rapport à la méditerranée !
Sans compter le retour des Anciens Astronautes
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4 minutes ago, Mégille said:
Sur l'héritage romain : les ottomans en étaient tout autant dépositaires que la chrétienté romaine.
Jusqu'au 16-17e siècle il me semble. Ensuite c'est l'Islam qui devient l'élément constitutif principal de l'empire. Et ce qui reste de romanité, que tu évoques, me semble assez résiduel (comparé à la place du droit ou à l'organisation institutionnelle comme en Occident).
J'ajoute tout de même (pour éviter toute ambiguité) que la Romanité me semble essentielle à la culture européenne parce qu'elle fait le lien entre culture biblique et culture grecque.
Sinon dans la prise de conscience de ce qui fait l'identité de l'Europe, il a peut être effectivement certaines grandes découvertes comme la Chine ou les Amériques, qui par leur 'étrangeté' ont eu pour effet de renvoyer aux européens leur singularité culturelle.
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10 minutes ago, Batcap said:
C'est pas mal pour un truc vide de contenu ! La citoyenneté romaine, c'est aussi un concept universaliste inédit, non ?Oui, comme la République d'ailleurs (ce n'est pas la démocratie athénienne). Les Romains sont des juristes, des soldats, des paysans et des architectes, mais pas des philosophes, des scientifiques ou des artistes. Ils louchent vers les Grecs et sont bons pour transmettre, codifier et intégrer les peuples soumis à sa loi.
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En fait, la Romanité, c'est aussi la République (lato sensu, puisque les nations modernes vont piocher dans le droit romain conservé par l'Eglise pour se construire leur propre légitimité), le droit de l'Eglise puis le droit commun. C'est l'organisation sociale et politique qui s'est transmise bien au-delà de la forme politique de l'Empire, et qui va persister durant le Moyen âge jusqu'à maintenant.
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@Rincevent Ca me rappelle un début de discussion que nous avions eu. On peut en gros lier l'identité européenne à la Romanité. Selon Rémi Brague, c'est assez difficile à penser parce que la Romanité n'a pas vraiment de contenu, mais est contenant, une manière de transmettre (en admirant des sources qui sont extérieures à elle-même, comme les Grecs et plus tard la tradition Biblique), et de se dissocier des barbares.
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De mémoire, une thèse marxiste (Perry Anderson ? puis Gellner ?) estime que la constitution des nations modernes (via un Etat) ont été une étape indispensable à la création des marchés en "déféodalisant" les pays. En abaissant les pouvoirs locaux, elle aurait permet la constitution des premiers réseaux de commerce étendus puis des marchés nationaux. L'émergence des marchés étant une condition matérielle nécessaire pour l'éclosion des théories libérales, il me semble donc que la nation est préférable à la cité état ou à l'empire pour celui qui fait du libéralisme un bien.
Sinon sur le 3, nécessairement, je pense à Hegel (mais un peu à rebours de ce que tu dis). Pas d'identité sans différence, elle-même condition de la reconnaissance des deux termes au phénomène de dévoilement dans l'histoire (et boum ressort dialectique). En termes plus clairs, on ne prend conscience de son identité qu'en se comparant, ou en prenant conscience de sa spécificité. L'identité anglaise s'affirme après la victoire d'Azincourt, celle américaine après la Tea Party, etc. Même la liberté des Anglais est différentes des autres et renvoient à un caractère national selon ses défenseurs les plus chauvins.
Je ne suis pas sûr qu'il y ait bcp de nations forgées par les échanges volontaires : l'identité agit plutôt comme un prisme qui réarrange les emprunts étrangers pour tisser sa propre tunique.
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Quelqu'un a lu "Aping Mankind: Neuromania, Darwinitis and the Misrepresentation of Humanity" de Raymond Tallis et pourrait me dire ce qu'il en pense ?
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Je ne comprends pas bien l'attention qu'on porte à ce type. Quelqu'un pourrait m'expliquer ?
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Je suis assez d'accord avec toi mais je n'avais pas déceler le fond anti-élitiste du propos de GK. Je vois plutôt autour de moi des profs de ma génération qui se plaignent que les nouvelles recrues lisent à peu près autant que leur public et qui ne se risquent plus justement à une analyse de texte (l'analyse logique, n'en parlons pas!) trop contraignante.
Avant même d'apprendre le solfège, on t'a familiarisé avec la musique avec tes parents, avant de te taper le Lagarde et Michard, tu as lu de la littérature jeunesse, et même peut être des livres pour le plaisir : ce que je veux dire, c'est qu'à mon avis, pour accepter de faire un effort pour approfondir tes lectures, étoffer ton vocabulaire ou encore accepter de faire de l'analyse logique, il faut d'abord estimer que tu as quelque chose à trouver dans la littérature que tu ne trouveras pas ailleurs (bref, être dans de bonnes dispositions pour l'explorer).
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Il me semble que pour le débat sur le retour au féodalisme dans la tradition marxienne, de Cédric Durand à Varoufakis, est intéressant pour savoir à quel point le capitalisme a changé. S'il y a retour au féodalisme, le capitalisme redevient un système d'exploitation extractif de type rentier (les géants de la tech deviennent des monopoles qui cherchent avant tout à tirer une rente de leur position dominante), là où le capitalisme 'classique' était aiguillonné par la recherche du profit.
J'attire ton attention sur cet article de E Morozov paru dans la New Left Review qui critique cette position de néoféodalisme. Il revient en particulier sur la place de l'Etat (américain) dans la dynamique de l'innovation qui pour lui affaiblit largement l'idée d'un retour pur et simple au système féodale (au sens marxien).
https://newleftreview.org/issues/ii133/articles/evgeny-morozov-critique-of-techno-feudal-reason
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GK s'exprime peut être mal mais il n'a pas tort sur le fond : le langage bureaucratique des pédagogues tue tout attrait pour la littérature (et le français en général). Nous avons affaire à des universitaires frustrés qui pour garantir la "scientificité" de leur discipline (les 'sciences de l'éducation') agrègent des flots de commentaires jargonnant imbuvables et des techniques à la con pour à la fois soumettre et démoraliser les profs et perdre leurs élèves, jusqu'à ce que les livres leur tombent des mains aux uns comme aux autres.
Maintenant mettre ça sur le dos de "l'intelligence analytique", c'est prêter beaucoup de rationalité à la masse brutale de pseudosciences amassée dans la discipline de ces hannetons. Merieu n'est pas Adorno.
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29 minutes ago, Vilfredo said:
Après la discussion sur David Reich (Merci @Rincevent) je continue ma pêche aux recommandations:
C’est comment Mark Lilla?
Ce que j'ai lu était assez décevant. 'L'esprit de réaction' trouve réactionnaire des gens qui ne sont pas réactionnaires, et les rapproche sans cohérence. Ca peut peut être satisfaire un critique littéraire du Monde, mais au-delà de ça, c'est oubliable.
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Comme disent les jeunes dans leur effroyable français 'il dit les termes'
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Je crois que la nouveauté, c'est qu'une partie des koeniguistes eux-mêmes en ont assez.
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20 minutes ago, Lugaxker said:
L'Élégance de Bitcoin est désormais disponible gratuitement en ligne, si ça vous intéresse
Vraiment une excellente nouvelle. Bravo pour cet essai.
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Iran, nucléaire & mayonnaise
dans Europe et international
Posté
L'ordre international c'est aussi devoir composer avec la Corée du Nord, la Chine, le Pakistan ou la Turquie, ce n'est pas un club de démocraties occidentales. L'Iran est la cible de sanctions internationales depuis 30 ans, et si on en croit la clique qui cherche la guerre depuis maintenant plus de 20 ans, tous les ans, le régime s'apprête à acquérir la bombe, ce qui devrait inciter à la prudence (pas nécessairement à leur donner le bon Dieu sans confession).
Le regime change c'est toujours pour le bien du peuple, et si c'est Netanyhu qui le dit, on a vraiment pas de quoi s'inquiéter. D'ailleurs, à Gaza, c'est juste le Hamas qu'il vise, pas les civils.
Je pense que l'actuel gouvernement israélien est comme ce pilote suicidaire qui s'est crashé avec son avion avec tous les passagers à bord. Je suis plutôt pour qu'on distribue des parachutes et qu'on évite le bain de sang.
Beaucoup d'Iraniens en exil la réprouvent aussi, ce qui en soi ne veut strictement rien dire.