Yozz

L'existence d'une famille "alternative" ne délégitime pas l'autre, et risque encore moins de la faire disparaître. Parce que, shock and horror la grande majorité des mariages sont encore des mariages hétérosexuels. Et mon petit doigt me dit que ca va durer… On peut tourner tout ça comme on veut, personne (à part quelques féministes et penseurs queer anecdotiques) n'en est à dire qu'un homme et une femme mariés c'est nul et que ça doit disparaitre. De plus, la légitimité dans ce sens-là ne doit pas nécessairement être partagée par tous. Si quelques uns trouvent ça illégitime, ça ne m'empêchera pas de dormir. Tout comme je suppose que le fait que d'aucuns trouvent illégitime de croire en Dieu ne t'empêche pas de dormir. Ca crée peut-être une société (haha, là je veux bien voir un intérêt au terme) fragmentée. Est-ce un mal? Elle l'est déjà, et l'a toujours été, sans compter que les tentatives pour qu'elle ne le soit pas sont toutes détestables… Mais bon, c'est bien, enfin on en arrive à l'argument central de pourquoi c'est mal. Mercimercimerci.

Raison de plus pour toi de t'opposer au mariage civil plutôt que d'en défendre la forme traditionnelle! Pas pour rien que j'ai dit supra que le seul mariage qui avait du sens pour moi était un mariage religieux. Un mariage dissoluble, c'est rien pour moi. Pourquoi pas un mariage et un paquet de frites aussi?

Ouille non, si tu as compris ça, je me suis mal exprimé. Ce que je dis, c'est que le mariage était une institution privée (religieuse) qui a été étatisée. Privée, elle pouvait évoluer avec les individus, et l'Etat le reconnaissait parce qu'il reconnaissait la reconnaissance par les religions/instances privées. Si une religion avait commencé à reconnaitre le mariage homosexuel, l'Etat se serait incliné devant les individus. Par contre, une fois étatisé, c'est l'Etat qui avait en mains le critère de ce qu'était ou non un mariage. En bref, le mariage civil, c'est l'emprise de l'Etat sur les individus. C'est tout ce que je dis.

Mais nom d'un petit bonhomme (gnome), je ne demande que ça d'aborder le sujet, c'est ce que je te demande de faire dans le post que tu cites! Si tu trouves à redire à ces unions, c'est bien parce que tu anticipes les dégâts qu'ils pourraient occasionner. Alors s'il te plait, dis-moi lesquels, c'est tout ce que je demande depuis trois pages!

Non, ce sont eux qui ont fait du mariage une chose d'Etat que les individus ne pouvaient plus faire évoluer, l'ont cliché si tu veux. Ce sont eux qui l'ont institutionnalisé au-delà de son terrain d'élection, le religieux, pour l'imposer sous leurs formes de prédilection. Du constructivisme quoi.

S'il s'agit de Cambacérès, ça ne change rien à l'argument. Tout homosexuel qu'il fut, il était surtout le grand architecte constructiviste de Napo. Et dans les faits, il était à la limite le moins influent sur le code de 1804, Portalis étant bien plus influent que lui. Sur Napo et son attachement à la famille traditionnelle ( et l'impact sur le code), voir ici Bien sûr que si je m'en rends compte. Mais moi je me rends compte de pourquoi: parce qu'on se bat sur des choses anodines comme le mariage homosexuel plutôt que sur des choses autrement plus importantes et graves. C'était surtout pour placer ma vanne de fin, désolé si ça t'a heurté.

Excuse-moi, mais j'écoute encore pour entendre l'argument qui montrera enfin quel est le dommage engendré par le mariage homosexuel à qui que ce soit. Pour l'instant, le seul véritable fourni l'a été par RH, et c'est celui de la pente glissante, alors excuse-moi si je fais Ah non, pardon, il y a le dommage à la société, mais à part citer des supermarchés, vous avez toujours été incapables d'expliquer: 1) en quoi consiste ce dommage 2) comment il peut exister si aucun individu n'est lésé. Mais bon, je sais qu'au fond, je n'ai qu'à attendre des p'tites phrases. C'est tellement plus gai à écrire. Allez, j'écris ta prochaine pour toi, comme ça tu n'auras pas à te fatiguer: beati pauperes spiritu

L'embarras me parait être dans le camp de ceux qui invoquent la fin de la civilisation, le tort à la société (hypothèse farfelue à elle toute seule) plutôt que des dommages bien concrets qui découlent du mariage homosexuel. Ta vie a-t-elle changé depuis son existence? Non, et pour cause. Sinon, l'argument de la pente glissante, très peu pour moi, c'est l'argument fétiche des constructivistes et socialistes de tous poils: "quoi, être libre de négocier son travail?, vous verrez, bientôt l'esclavage!". Quoi, libéraliser les drogues? Bientôt la drogue obligatoire pour tous (ce qui est le raisonnement symmétrique à votre "imposition d'un modèle" par les progressistes, on voit comme il est beau). De plus, des mesures, ça s'évalue une par une, pas par package. Si même il y a un agenda cohérent (et je crois que vous exagérez l'intelligence des gauchistes en croyant qu'il y en a un), une mesure n'entraine pas l'acceptation des autres, et mieux vaut attaquer celles qui font vraiment mal. Sinon, on se décrédibilise lorsqu'il est temps de les affronter (qui a dit que c'était déjà le cas? Méchant, mais tu as raison). Quant à l'argument selon lequel on va demander à l'Eglise de reconnaître le mariage homo: 1) elle pourra toujours dire non. Et je lui fais confiance pour le faire. A voir ton inquiétude, il ne me parait pas certain que ce soit ton cas. Homme de peu de foi 2) si elle dit oui, ce sera son tort à elle. Parce que si je te dis saute dans le ravin et que tu le fais, c'est ta responsabilité avant tout (dans la mesure où il n'y a aucune forme de tromperie). Enfin, je plussoie Nick de Cusa.

Il faut arrêter d'avancer avec ce strawman d'imposition, parce qu'il est fatigant. Rien n'est imposé à personne nom d'un chien! Par contre, ce qui est amusant, c'est que la liberté de se marier comme on l'entend, c'est une vieille liberté. Supprimée en 1792 (ouille, eh oui, par ces méchants révolutionnaires français) qui impose le mariage civil comme le seul valable au regard de la loi. La limitation à la vieille liberté de disposer de son patrimoine s'accroît avec ce bon vieux Napoléon et son fameux code. Car c'est qu'il y tient à ce mariage (civil), et met toute la pression pour qu'il soit adopté, en y attachant régimes juridiques divers (loi successorale, fiscale) pour qu'on se marie. C'est que Napoléon, ce grand libertarien comme chacun le sait, adorait le mariage, et le voyait comme fondement de la société. Eh oui, ce fameux mariage auquel vous tenez tant est sans doute le plus grand succès du constructivisme de tous les temps. Et vous tombez dans le panneau, ce qui m'amuse beaucoup. Avant, c'était bien, l'Etat reconnaissait les unions religieuses, et sans doute qu'avec le temps il en aurait reconnu d'autres (au pire, il suffit d'imaginer une hypothétique religion homo). Bref, l'Etat s'inclinait devant les individus. Maintenant plus. Et apparemment, vous aimez ça.

Mais non, si on remplaçait le modèle existant, on le supprimerait. Remplacer, c'est ça que ça veut dire: on supprime l'un et on met l'autre à la place. Il n'est sérieusement pas défendable qu'on remplace aujourd'hui le mariage traditionnel par le mariage des homos allons! Quant aux externalités, ton développement me laisse perplexe. A suivre ce raisonnement, il faudrait interdire la pollution parce qu'elle va générer une demande de nettoyage qui va s'exercer en faisant pression sur les bourses des uns et des autres (aïe!). Pareil pour la drogue: à suivre ton raisonnement, il faudrait l'interdire, parce que ça va générer une demande de désintoxications prises en charge par les soins de santé. Or, il me semble que la logique libérale est de dire: si vous faites des conneries/des trucs qui foirent/dont le résultat ne vous plait pas, vous assumez, et niet pour les sollicitations de nos bourses (je m'amuse! ). Des gens peuvent volontairement vous aider aussi, mais vous n'avez rien à réclamer. Bon, je sais qu'en réalité, tu ne t'opposes pas au mariage homosexuel, et qu'au fond, tu souhaites plutôt le décourager par le biais de la libre expression, ce qui est tout-à-fait admissible et libéral (tout comme des campagnes privées de prévention sur les dangers de la drogue sont tout-à-fait acceptables et même louables). Mais la manière dont tu présentes ton raisonnement tend à faire croire que le cas est plus grave pour la mariage homosexuel que pour la drogue ou la pollution, alors que non. Au contraire, dans le cas du mariage homosexuel, je ne vois même pas l'externalité négative. Il est d'ailleurs parlant que tu ne réponds pas à mes considérations sur la société (autrement que par une boutade j'entends). Montre-la moi cette fichue externalité négative si tu veux me convaincre!

Je souscris à tous les posts que vous avez écrits dans ce fil. Merci!

Au fond, il y a vraiment un vice premier dans ton raisonnement: on ne détruit rien du tout. On se contente d'offrir un champ des possibles plus grand. Sur le marché de l'institution familiale, il y a maintenant plusieurs produits, choisis celui qui te convient, personne ne t'empêche d'adopter le plus traditionnel (qui, divorce mis à part), reste quand même de loin le plus populaire. Sur un marché libre, c'est généralement le meilleur produit qui s'impose de toutes façons. Encore une fois, tes attaques contre le progressisme ne fonctionnent qu'en en caricaturant la teneur. Par exemple: je soutiens la possibilité d'union pour les homosexuels, mais mon modèle préféré, et de loin, c'est un modèle hétérosexuel monogame sans rupture (celui que j'ai adopté). Dur de parler de destruction du modèle traditionnel, hmm? Pareil, l'Eglise, pour autant que je sache, existe encore bel et bien. Et malgré toute la (très réelle, j'en conviens) propagande anti-catho, on continue à relayer son existence et ses grands évènements. Pour une institution détruite, elle se porte bien je trouve. Tu trouveras des critiques de la famille et de l'Eglise parmi les libéraux "progressistes", je ne suis pas sûr qu'ils soient une majorité, et tu ne trouveras qu'un minorité d'excités qui souhaitent leur destruction (si même tu en trouves).

Peut-être, mais je ne connais pas les bonnes pour lesquelles ça n'a jamas été fait. Vraiment pas. Je connais des explications, sociologico-historico-culturelles, mais pas de raisons. C'est juste, mais il me semble que l'existence d'un dommage (au moins potentiel) à autrui est une condition nécessaire (mais non suffisante, effectivement) à une interdiction. De fait, je ne vois pas la société. Vraiment pas. Voir un dommage à la société quand aucun individu n'a souffert de dommages, c'est vraiment un bel exemple de collectivisme/holisme/idéalisme/n'importe-quoitisme. Typique du raisonnement socialiste: "oui, tout le monde s'enrichit dans un monde libéral, mais la société est plus pauvre". Quand on invoque le dommage à la société, c'est généralement parce qu'on n'arrive pas à identifier qui est lésé. La preuve.

Si par t'opposer tu veux dire discuter afin de savoir si c'est vraiment une bonne ou une mauvaise idée, évidemment. Si tu veux dire que le simple fait que ça n'a jamais été fait suffit à discréditer l'idée, non. En d'autres termes, si ça n'a jamais été fait pour une bonne raison (à idnetifier), alors ne le faisons pas. Si ça n'a jamais été fait "par hasard", alors pourquoi ne pas tenter. Je vois aussi une grande différence de degré entre mariage et adoption. Deux gays qui se marient (ou s'unissent, peu importe en l'occurrence), quel dommage cela peut-il faire à qui que ce soit? Le pire que cela puisse faire est offenser quelqu'un. Mais je suis au regret de rappeler qu'il n'y a pas de droit à ne pas être offensé… Bref, à part "la civilisation va s'écrouler (mais on ne sait pas vraiment dire pourquoi)", je n'ai jamais entendu formuler clairement le dommage causé par le mariage homosexuel. Si demain, trente couples homosexuels se marient, comment cela changera-t-il la vie de qui que ce soit ici? Plus précisément, en quoi les vies des nombreux belges de ce forum a-t-elle changé depuis qu'il y a des gays qui se marient en Belgique? Connaissez-vous quelqu'un qui en ait pâti? Pouvez-vous même imaginer un cas où quelqu'un en pâtit? L'adoption est autrement plus délicate, parce que là il y a un enfant qui peut faire les frais de nos expérimentations. D'où beaucoup plus grande prudence, légitime. Je remarque toutefois que ans le débat sur l'adoption par les homosexuels, Freud vient souvent à la rescousse de certains qui par ailleurs lui défèqueraient dessus dans d'autres circonstances…

Peut-être mais alors elle doit être facile à formuler. Je t'en prie, éclaire-moi. Au passage, l'anarcapie non plus, ça n'a jamais existé, sauf erreur de ma part…

@ Harald Ahhh, si la genèse le dit, alors c'est vrai, voilà un solide argument recevable partout. Sauf qu'il faudrait alors trouver un passage plus adéquat, parce que dans ces passages-là, de mariage, il n'est pas question. Juste de se reproduire. Il n'est pas stipulé "au sein d'un couple marié" ou quoique ce soit. A la limite, à suivre ces passages-là sans rien d'autre, partouzer tous ensemble, tant qu'on fait des gosses, c'est encore bon. Je suis sûr qu'il y a de bons passages sur le mariage dans la Bible, essaie au moins d'évoquer ceux-là alors.

En fait, je pense que vous faites erreur. Voici pourquoi. La voie contractuelle mène à peu de choses. Tout d'abord parce que se jurer amour et fidélité dans un contrat est interdit en dehors du mariage stricto sensu: c'est contraire aux bonnes moeurs (contrat sur des relations sexuelles). Aberrant n'est-il pas? De plus, on ne peut par voie contractuelle déroger à certaines dispositions du droit des successions. Ca veut donc dire qu'un homo ne pourra tester en faveur de son compagnon de la même manière qu'un hétéro: il devra respecter une réserve au profit de sa famille, et le compagnon devra s'acquitter de taxes plus élevées. De ce fait, la solution 2 répond avant tout à des droits DE (disposer de son patrimoine notamment). Après, il est bien clair que certains mouvements gays militent pour des droits A, mais on peut défendre l'option 2 tout en refusant de manière cohérente des droits A. Pour le 3, je comprends votre point de vue, mais ne le partage pas. Dans mon optique, la fécondité n'est qu'un parmi les buts du mariage: des gens stériles peuvent se marier. L'Eglise est toutefois plus cohérente que l'Etat (pour ne pas changer) en ce qu'elle permet l'annulation de mariages infertiles. Reste qu'il me semble qu'on peut discuter de savoir si la fertilité est la finalité unique du mariage, et qu'il me semble que parler de culture de la mort pour un mariage infertile est exagéré. Ma compagne et moi-même ne souhaitons pas d'enfants, je ne vois pas en quoi il s'agit d'une culture de la mort. Je pourrais encore comprendre (sans adhérer à) une qualification de culture "égoiste" ou "hédoniste", mais de la mort, ça me parait excessif. Ceci dit, pour moi, la vraie solution me parait être l'abolition du mariage civil, qui ne représente plus rien qu'un dédale de règles successorales et fiscales absurdes, et en l'instauration d'une liberté de tester absolue. A la limite, si on détache le mariage civil de tout impact successoral et fiscal et qu'on instaure la liberté de tester, ça ne me dérange pas de garder le mariage civil comme symbole pour qui veut. Le seul mariage sérieux et respectable à mes yeux est de toutes façons le mariage religieud (eh oui).

Bon, on va mettre les choses au point. Ok, disons que tu ne défends pas un retour aux valeurs chrétiennes, mais aux valeurs occidentales traditionnelles - qui se confondent très largement, mais soit. Je me moque un peu de savoir comment les appeler, c'est juste qu'il est pratique d'utiliser une sule expression pour désigner tout un ensemble de valeurs. Si tu préfères "occidentales traditionnelles", ça me va. Mai surtout, nom d'un petit bonhomme (un schtroumpf aujourd'hui, parce que telle est ma volonté), je n'ai écrit nulle part qu'il fallait disqualifier des valeurs parce qu'elles seraient chrétiennes. M'as-tu jamais entendu ou lu dire qu'il fallait rejeter tempérance et charité? Ben non, et pour cause. La seule chose que je dis, c'est qu'on peut discuter de certaines valeurs occidentales traditionnelles. En fait, on peut même discuter de toutes, mais pour moi le débat sera vite clos pour une grosse partie: la charité? C'est tout bon, au suivant. Le respect d'autrui? C'est tout bon, au suivant, etc. Mais sur certaines, il me semle que le débat est justifié, et qu'on peut aboutir à des réponses contraires aux réponses traditionnelles. La limitation de toute reconnaissance officielle aux unions hétérosexuelles me semble être une de celles-là. J'ai beau chercher, je ne vois pas quel grave péril la reconnaissance des unions homosexuelles fait courir à la civilisation. Mais c'est tout ce que je dis. Jamais tu ne m'auras entendu ou lu dire qu'il fallait rejeter des valeurs ou principes "parce qu'elles sont chrétiennes". Pour la pure et simple raison qu'un bon gros paquet des valeurs chrétiennes me paraissent très bonnes. Par contre, pour les fonder universellement et les faire reconnaitre comme du DN ou comme des principes applicables partout, c'est un peu de court de dire "ce sont les valeurs du christianisme", parce que pour un non-chrétien, le statut de valeur chrétien est irrelevant, dans le bon comme dans le mauvais sens. Mais pitié, arrêtez de me prendre pour un laïcard bouffeur de curés

Ce que pensaient les grecs (ou les romains) m'indiffère profondément. Hic et nunc, les valeurs chrétiennes sont celles qui s'affirment le plus fort contre l'union homosexuelle, la plupart des défenseurs de ce type d'union étant non chrétiens. Soit dit au passage, ce n'est pas parce que d'autres que les chrétiens s'opposeraient à l'union homosexuelle que les valeurs chrétiennes ne seraient pas le fondement de cette opposition chez les chrétiens.

Oui oui, je défèque sur tout ce qui est chrétien, par principe. Sérieusement, la plupart des valeurs chrétiennes, oui, d'accord, mais pas toutes, et notamment un certain nombre qui se trouvent être au centre de pas mal de discordes. Au hasard, le mariage comme sacrement réservé aux couples hétérosexuels, là où même anthropologiquement on peut défendre que les unions homosexuelles peuvent être reconnues par la société.

Oui, enfin, en droit on appelle ça justement une fiction juridique…

Imposition de modèles et propagande dans le premier cas, liberté individuelle dans le respect des autres dans le second. Suffit de demander. Mes fins à moi c'est la liberté individuelle dans le respect des autres et du DN. Je suis donc d'accord avec des choses qui me semblent aller dans ce sens. Je ne suis pas constructiviste, donc je n'ambitionne pas "un modèle de société" à atteindre à tout prix. Le libéralisme ne donnera pas un monde parfait, mais un monde juste, c'est potentiellement différent. Le seul point de vue que je t'attribue c'est de dire que tu soutiens un retour aux valeurs morales chrétiennes. Si ça c'est un travestissement de ta pensée! Tout le reste, c'est le symétrique du raisonnement qui fait de moi un socialiste à tes yeux. Et si ça passe par t'attribuer ensuite des choses que tu ne défends pas, ce n'est pas un hasard si tu vois ce que je veux dire. Je constate que chaque fois qu'on aborde un sujet éthique, certaines personnes de ce forum ne cèdent en rien aux néos-cons les plus délirants lorsqu'il s'agit d'attaquer la société "moderne" et que leur idéal humain correspond en tous points à celui des néos-cons, soit l'individu imbécile qui a besoin de l'Etat pour savoir quoi faire et être "libre et responsable". Désolé d'en tirer certaines conclusions. Tu n'arrêtes pas de dire qu'ils sont socialistes. Tu te fous de moi ou quoi? Aux yeux des gauchos, ma défense de la liberté d'expression fait le lit de l'extrême droite, je ne m'en émeus pas. Faire le lit de quelqu'un qu'on n'aime pas, c'est le quotidien d'un défenseur de la liberté. Par contre, on fait généralement confiance à la liberté et aux hommes. Il y aura des trucs bien, et d'autres moins bien, mais au final, ce sera pour le mieux (relatif toutefois). Sinon, autant être étatiste. Et puis flûte, c'est rare de voir des comportements asociaux "exaltés", ca va rarement plus loin qu'une défense de leur droit d'exister.

Si tu ne vois pas dans ce texte un appel à une réglementation européenne contre la méchante mondialisation galopante à la manière (et avec la rhétorique) de la plupart des sociaux démocrates, tu es plus biaisé que je ne le croyais. Quant aux anti-cléricaux, strawman, parce que shock and horror, beaucoup de ceux que tu qualifies de progressistes ne sont tout simplement pas anti-cléricaux. En tout cas, je ne le suis pas, et je soupçonne que certans, tels Schnappi, ne le sont - de temps en temps - que pour te titiller. Par ailleurs, j'attends toujours une réponse à mon autre post…

C'est drôle, dans mon souvenir, les évêques étaient, directement ou indirectement, nommés par le Vatican.

Cette remarque me gonfle presqu'autant qu'elle heurte Schnappi. Non pas parce que c'est une dure vérité à affronter mais parce qu'elle révèle un raisonnement totalement absurde qu'on a d'autant plus de mal à supporter du fait qu'elle émane d'un type brillant. Déjà, la critique par contamination, c'est très socialiste dans l'âme (si vous n'êtes pas avec nous, vous êtes contre nous). Mais surtout, dire que parce qu'on est d'accord avec certaines positions d'une personne déterminée ne veut pas dire qu'on partage tout ou même une partie importante de ses positions. Il se trouve que comme nombre de socialistes je n'ai rien contre le mariage homosexuel (quoique je n'aie rien pour non plus, mais soit). Mais bon sang de bonsoir, c'est loin de faire de moi un socialiste. J'ai un point commun avec eux, mais c'est tout: je ne suis pas d'accord avec leur économie, et je suis totalement opposé à leur culture d'imposition totalitaire de leurs vues, à leur réglemantarite aigue, etc. Par contre, je commence à penser que par application du même raisonnement (auquel, je le répète pour éviter les malentendus, je n'adhère pas), il est indéniable que tu es un socialiste militariste. Eh oui. Car enfin, tu prônes un retour aux valeurs morales chrétiennes, interprétées de surcroît assez strictement. Comme les néo-cons dis donc! Tu partages leurs fins, tu es donc l'un d'eux et vos projets de société se confondent. Tu es donc un absolutiste de tes valeurs, prêt à les imposer par la force, y compris à l'étranger où personne ne t'a rien demandé. Et en plus, prêt à recourir à l'impôt pour tout ça Stupide comme développement non? Et bien c'est pourtant ce que tu infliges aux progressistes (ou même à ceux qui comme moi ont le malheur de se ranger à leurs cotés de manière ponctuelle) à chaque fois que tu les assimiles aux socialistes. De plus, tout se fait dans la caricature la plus extrême, puisque toi et RH parlez toujours du monde idéal des progressistes qu'ils voudraient imposer, des politiques qu'ils soutiendraient, et des faux droits qu'ils soutiendraient, alors qu'aucun n'a, à mon souvenir, parlé d'imposer quoique ce soit, justifié la moindre intervention étatique, ou défendu le moindre faux droit. Bref, c'est un bien mauvais procès que vous faites les gars, et c'est vraiment décevant de le voir fait et refait à tout bout de champ. J'avoue comprendre Schnappi.