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Coldstar

La Décroissance

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Il y a de tout chez les décroissants. Le point commun, c'est juste la défiance vis à vis du productivisme. Productivisme qui, je le rappelle, est aujourd'hui largement du fait de l'Etat, dans les pays industrialisés.

Là-dessus je suis d'accord. La croissance n'est pas un bien en-soi ; elle est neutre, son aspect positif ou négatif étant une affaire de point de vue.

A part ça j'ai tenté récemment de rapprocher la décroissance soutenable du développement durable. Pour ceux que ce thème amuse. :doigt:

Ok, merci, je vais le lire :icon_up:

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Justement, le "droit à un environnement de qualité" est complètement flou : un environnement de qualité, pour un Néanderthal, n'a pas grand'chose à voir avec un Louis Patagrain du XIVeme siècle ou un Robert Dubignou du XXIeme. Pourquoi ces ancêtres devraient nous imposer qq chose par delà le temps, les générations et les évolutions naturelles ou non ?

C'est flou, mais ça peut se discuter. C'est ce que je propose. Un environnement de qualité : de l'air respirable, une couche d'humus qui ne soit pas au tiers de ce qu'elle était il y a 40 ans, des déserts qui n'avancent pas, de l'eau buvable, un climat pas trop imprévisible, des calottes glacières existantes, une biodiversité qu'on éviterait de diviser par deux ou trois…. ce genre d'idées quoi. Ca a beau être flou, ça a du sens.

En outre, qui suis-je pour imposer un environnement donné (avec des normes actuelles, si ça se trouve überfoireuses) à mes moutards, et, pire, aux enfants des autres, alors qu'au moment où ils seront en âge de décider, si ça se trouve, nous aurons fait des choix calamiteux ?

C'est exactement ça le problème que je soulève : qui sommes-nous pour imposer un environnement donné à nos moutards et ceux des autres ?

… par contre ça n'a rien à voir avec la décroissance (désolé pour le hors-sujet)

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La plupart des décroissants ne proposent pas de revenir à l'âge de pierre. Je ne suis pas fan de la doctrine mais là c'est de la caricature. Il arrive même aux décroissants de glorifier certaine technologie, comme internet ou les énergies renouvelables voir même pour certain d'entre eux… le nucléaire! Comme Jean Marc Jancovici.
Jancovici, ce n'est pas un doctrinaire. C'est un opportuniste qui "remplit son frigo" (pour reprendre ses termes) en faisant le consultant pour EDF, la SNCF et Areva dont je vous laisse deviner les intérets. C'est un charognard qui pratique le mensonge par omission de manière systématique et qui vit de son discours anxiogène. Bouerk, à vomir.

Ce qui m'exaspère autant que ça me désespère, c'est qu'il a une cohorte de suiveurs aussi nombreuse.

J'aimerais bien croire Toast qui affirme qu'il n'y aurait qu'une frange d'hypochondriaques immatures issus de milieux oisifs qui suivent ces délires déplétionnistes. Mais dans ce cas, il faudrait y inclure les 4 millions de fonctionnaires (et leurs gosses), les média de masse qui adhèrent sans réserve à la théorie du réchauffement climatique, prétexte fallacieux mais couramment utilisé pour proner la décroissance, et bien entendu la ménagère de 40 ans qui n'oublie jamais d'allumer les infos de 20 h.

Quand je vois le nombre de gens de mes connaissances que je dois "rééduquere sur ces questions, je me pose parfois (souvent) la question…

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Il y a de tout chez les décroissants. Le point commun, c'est juste la défiance vis à vis du productivisme.

Autant dire que c'est du grand n'importe quoi.

Défiance vis-à-vis de l' "économisme", aussi.

Productivisme, économisme : je ne sais pas ce que c'est. Des mots vides de sens.

Bref, on invente des chimères auxquelles s'opposer dans l'unique but de justifier de funestes projets autoritaires.

Si j'ai bien compris, l'idée de "décroissance" consiste à planifier la production nationale de façon à ne plus gaspiller les ressources disponibles. Il s'agirait donc d'optimiser l'usage des ressources. On cherche donc à développer la productivité, non ? Ne serait-ce pas là justement un délire "productiviste" ?

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Il y a de tout chez les décroissants. Le point commun, c'est juste la défiance vis à vis du productivisme. Productivisme qui, je le rappelle, est aujourd'hui largement du fait de l'Etat, dans les pays industrialisés.
C'est sur qu'il y a de tout, mais dans quelle proportion? Les éco-fondementalistes qui pronent la démise de la civilisation moderne pour un retour aux sources (traduisez, planter ses propres légumes, filer sa propre laine, visiter Carl dans la cabine au fond du jardin, …) sont très nombreux, y qu'à aller voir sur le forum du site peakoil.com

Exemple de commentaire, loin d'etre isolé :

I am hoping the hurricane exterminates every mm of coastline this year. I want the oceans to rise 50 feet. FK em all. I want atlantis on every shoreline. Make em sweat. Make them all uncomfortable. And if they riot shoot every last one of them.

Quand on voit que leurs gourous sont des fous furieux comme Ehrlich (qui a écrit Population Bomb dans les années 70 vendu à plusieurs millions d'exemplaires et qui parie que l'Angletterre n'existe plus en 2000) ou Jared Diamond avec son torchon Collapse, un raciste déguisé qui prétend que les chasseurs cueilleurs vivent beaucoup plus heureux que nous et que l'agriculture est source de dégénerescence de la race humaine (j'en ai parlé ici sur 2 pages, voir l'extrait que j'y ai donné).

Hé, après tout, ces gens là, tordus et irresponsables qu'ils sont, ne sont pas couillons au point de proner de but en blanc un retour à l'age de pierre. Mais vu ce qu'expriment leur suiveurs, ils ont bien atteint leur buts non? Et les fachos et les rouges ont pris le pouvoir alors qu'ils n'étaient qu'une poignée non?

Bref, j'aimerais etre plus optimistes, mais il faudrait qu'on me donne de bonnes raisons.

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Autant dire que c'est du grand n'importe quoi.

Défiance vis-à-vis de l' "économisme", aussi.

Productivisme, économisme : je ne sais pas ce que c'est. Des mots vides de sens.

Bref, on invente des chimères auxquelles s'opposer dans l'unique but de justifier de funestes projets autoritaires.

:icon_up: La décroissance est un concept innovant adapté à un nouveau marché : le productivisme. Tu te sens perdu dans tous ces nouveaux termes, nouveaux concepts et nouvelles idées ? Pour toi, ce perpétuel renouveau est superficiel ? Tu souhaites aller au fond des choses et y rester plutôt que de t'éparpiller dans une consommation insoutenable de nouveautés ? Alors rejoins-nous ! C'est la décroissance qu'il te faut !

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Si j'ai bien compris, l'idée de "décroissance" consiste à planifier la production nationale de façon à ne plus gaspiller les ressources disponibles. Il s'agirait donc d'optimiser l'usage des ressources. On cherche donc à développer la productivité, non ? Ne serait-ce pas là justement un délire "productiviste" ?
Pas uniquement. C'est aussi

-décroissance de la population car on serait en train d'épuiser la terre (cf Ehrlich & co)

-décroissance de l'utilisation de l'énergie primaire (cf le pic huile chez l'Aspo de Campbell et al)

-décroissance du transport par la relocalisation

-décroissance des échanges commerciaux, origine selon eux de l'impérialisme économique

-décroissance de la consommation (plus d'ordinateur, de lecteur mp3, d'internet, de www.liberaux.org, ce qui les arrange bien)

-décroissance du nombre équivalent esclave humain, notion louffoque mais très en vogue chez eux

-décroissance des rejets de gaz à effet de serre responsable du réchauffement climatique (une taxe serait prévue pour munir de bouchons à sphincter tous les ruminants qui rejettent énormément de méthane, gaz à effet de serre ultra puissant).

Par contre, on me murmure que la décroissance de la betise et de l'ineptie est pour eux facultative :icon_up:

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Hé, après tout, ces gens là, tordus et irresponsables qu'ils sont, ne sont pas couillons au point de proner de but en blanc un retour à l'age de pierre. Mais vu ce qu'expriment leur suiveurs, ils ont bien atteint leur buts non? Et les fachos et les rouges ont pris le pouvoir alors qu'ils n'étaient qu'une poignée non?

En fait, imaginons que ces types prennent le pouvoir, démocratiquement -- ce qui est, dans un futur proche, possible si l'on tient compte de la dispersion des votes -- ou non ; pourraient-ils réellement mettre en application leurs idées sans s'aliéner extrêmement rapidement la très grande majorité de la population ? Les plus tarés d'entre eux proposent la suppression pure et simple du secteur industriel, c'est-à-dire 25% à peu de choses près des emplois et bien plus, in fine, si l'on tient compte du fait qu'une grande partie des emplois du secteur tertiaire sont liés à l'industrie. Un pouvoir pourrait-il se maintenir en mettant la moitié voire la quasi-totalité des actifs à la rue ? Je ne parle même pas du soutien de l'armée…

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En fait, imaginons que ces types prennent le pouvoir, démocratiquement -- ce qui est, dans un futur proche, possible si l'on tient compte de la dispersion des votes -- ou non ; pourraient-ils réellement mettre en application leurs idées sans s'aliéner extrêmement rapidement la très grande majorité de la population ? Les plus tarés d'entre eux proposent la suppression pure et simple du secteur industriel, c'est-à-dire 25% à peu de choses près des emplois et bien plus, in fine, si l'on tient compte du fait qu'une grande partie des emplois du secteur tertiaire sont liés à l'industrie. Un pouvoir pourrait-il se maintenir en mettant la moitié voire la quasi-totalité des actifs à la rue ? Je ne parle même pas du soutien de l'armée…

Je vous laisse deux minutes et vous délirez totalement.

J'ai l'impression que la masturbation intellectuelle commence à porter ses fruits. Vous êtes sur le point d'être totalement déconnecté de la réalité. Personne ne veut tuer le marché (enfin si, mais ils sont aussi marginaux que ceux qui veulent tuer l'État), le pays est gouverné par des centristes (parce que les élections se gagnent à cet endroit) et cette situation risque de perdurer très, très longtemps…À moins que J. Marseille n'ait raison et qu'une crise profonde n'éclate (guerre civile ou autre) et là, ce sera le moment de se battre pour la liberté… En attendant un peu de réalisme…la décroissance, c'est pas pour demain.

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Je vous laisse deux minutes et vous délirez totalement.

J'ai l'impression que la masturbation intellectuelle commence à porter ses fruits. Vous êtes sur le point d'être totalement déconnecté de la réalité. Personne ne veut tuer le marché (enfin si, mais ils sont aussi marginaux que ceux qui veulent tuer l'État), le pays est gouverné par des centristes (parce que les élections se gagnent à cet endroit) et cette situation risque de perdurer très, très longtemps…À moins que J. Marseille n'ait raison et qu'une crise profonde n'éclate (guerre civile ou autre) et là, ce sera le moment de se battre pour la liberté… En attendant un peu de réalisme…la décroissance, c'est pas pour demain.

Je n'ai pas prétendu que la "décroissance était pour demain" ni que c'était le danger le plus important aujourd'hui. Cependant, tout cela peut très vite changer, d'autant plus que les milieux altermondialistes et communistes ne semblent pas être si opposés que cela à ce genre d'idée. De plus, les idées écologistes (dans le mauvais sens du terme) sont de plus en plus diffusées. L'histoire de France n'est pas l'histoire -- loin de là -- d'un long fleuve tranquille.

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L'histoire de France n'est pas l'histoire -- loin de là -- d'un long fleuve tranquille.

Non, c'est exactement pourquoi je suis plutôt optimiste. Les forces socialo-altermondialo-ecolo ne pourrons s'imposer que par un coup de force qui fera surgir la majorité silencieuse, celle qui aime le travail, les nouvelles technologies, la liberté, la mondialisation et nous aurons alors tout le loisir de diffuser nos idées à une population dégoutée de la démagogie violente… En fait, je suis optimiste et j'attends avec impatience l'heure où ils se casseront les dents avec leurs idées ridicules…Ce sera notre heure les amis !

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Saragator,

Je n'aurais pas du passer par un raisonnement extreme, ce qui t'a permis de m'opposer des arguments extremes et au final, la discussion n'a pas avancé.

Je vais te donner qq exemples concret où l'idéologie de la décroissance qui découle de l'éco-fondamentalisme peut faire beaucoup de mal sans forcément nous ramener à l'age de pierre pour te montrer que mon alarmisme n'est pas forcément infondé:

- Les OGM : sais tu qu'en France, en moins de 10 ans, tout un pan entier de la biologie moléculaire et plus généralement la recherche génétique est décimé grace aux bonnes actions de Bové et Co. Les chercheurs sont démotivés et abandonnent car non seulement, ils ne peuvent plus travailler (il n'y a plus qu'un seul endroit pour l'expérimentation en champ ouvert, tenu secret aux faucheurs volontaires) mais en plus ils sont menacés et considérés comme des sorciers irresponsables et pestiférés. Il y a 5 ans, une équipe alsacienne a fait un essai sur une vigne OGM en Alsace, après des années de palabres avec les autorités locales. C'est un porte greffe, donc aucune fleur, aucun risque de dissémination, rien. Et pourtant, la vigne a été arraché par les anti-OGM. Résultat, le chef d'équipe est parti définitivement de la France, embauché par l'université de Cornell pour reprendre ses travaux dans un environnement mille fois plus favorable (la culture d'OGM en plein champ en Amérique est libre). 15 ans de travaux de pointe irrémédiablement perdu au profil d'un de nos concurrents économiques les plus redoutables.

- Le nucléaire : c'est l'énergie la plus propre qu'on puisse imaginer. Aucun rejet polluant, des déchets en volume dérisoire par rapport à la quantité d'énergie produite, aucun mort nucléaire en France comparé aux dégats des autres énergies (explosion de mines de charbon, marée noires, explosion de conduites de gaz…). Une centrale nucléaire rejette zéro radioactivité alors qu'une centrale au charbon en rejette une quantité astronomique dans ses cendres (le césium radioactif notamment).

Et pourtant, tout le monde est persuadé que le nucléaire civil est MAL et tout le programme européen a été gelé après Tchernobyl. Des milliards sont inutilement dépensés en radio sureté et en communication pour contrer les campagnes de dénigrement de Greenpeace, sortirdunucleaire et autres organisation anti-progrès. Aucune nouvelle centrale a été construite aux EU après l'accident de Three Miles Island qui a causé ZERO mort et n'a rejeté aucune radioactivité dans les environs.

- Le CO2 gaz à effet de serre. L'Europe a signé comme un seul homme Kyoto, programme de réduction volontaire de CO2 sur des bases scientifiques erronnées. Résultats, pour respecter ce protocole stupide adopté sous la pression des lobbys environnementaux, elle va dépenser des milliards de $ en pure perte et va faire un mal monstrueux au peu d'industrie à forte intensité en énergie (et donc difficile à délocaliser) qui nous reste: aciérie, cimenterie, papeterie… Entre temps, les ricains, les chinois ou les indiens n'ont pas cette obligation etvont finir par nous achever économiquement, sauf si on sait profiter encore de notre avance en ingénierie nucléaire (grace à l'inititiva de notre bon vieux Général qui comme d'hab, voit loin et juste).

Le pire, c'est que je ne vois pas cette tendance éco-fondamentaliste s'inverser, comme si l'Europe laique, en deuil du communisme a besoin de se trouver une nouvelle religion pour sa masse populaire en manque de repère spirituelle. Encore une fois, si on ne raisonne pas par l'extreme et qu'on essaie de décoder les signes du temps, on peut avoir des raisons d'avoir des inquiétudes. Non?

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(grace à l'inititiva de notre bon vieux Général qui comme d'hab, voit loin et juste).

Je ne m'attendais pas à un tel gaullisme nostalgique chez un Doom-Slayer comme toi. De quelle clairvoyance peut-on créditer De Gaulle, hormis l'Algérie (et encore) et le Nucléaire ? Le "tropisme panrusse" de la diplomatie française dans le langage châtié du Quai d'Orsay reste encore funestement tributaire du philocommunisme gaullien allié à son anti-américanisme encore plus primaire; ceci pour ne rien dire de son partage du pouvoir avec les Cocos : Le Nucléaire, oui, mais le CCAS d'EDF et sa pompe à fric vers le PCF, non merci !

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Je ne m'attendais pas à un tel gaullisme nostalgique chez un Doom-Slayer comme toi.
N'exagérons rien, stp. Si tu reconnais que de Gaulle a vu loin et juste pour le nucléaire, ça me suffit. Au passage, il avait vu bien avant 1940 que la ligne Maginot était une merveille tactique et un désastre stratégique.

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N'exagérons rien, stp. Si tu reconnais que de Gaulle a vu loin et juste pour le nucléaire, ça me suffit.

Je serais bien en peine de te contredire à ce sujet, mon père ayant intégré le CEA peu après sa création par décret du Gouvernement provisoire dirigé par De Gaulle.

Au passage, il avait vu bien avant 1940 que la ligne Maginot était une merveille tactique et un désastre stratégique.

C'est exact mais l'homme d'Etat a aussi commis d'incroyables erreurs d'appréciation. Désolé pour l'exagération mais ton éloge me paraissait quand même un tant soit peu "exagéré".

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Guest decroissance.org

Bonjour,

J'ai lancé le débat et, même s'il est parti dans tous les sens pendant mon absence (mais je vois déjà qu'une partie s'est exilée ailleurs) et que je ne suis pas sûr de suivre le rythme, je reviens mettre ma patte ici…

Pour commencer, désolé de décevoir les économistes purs, mais je n'ai aucune formation économique (plus que celle de base donné dans les formations, et qui ne sert pas à grand chose face aux principes énoncés par certains d'entre vous, comme Morrisson)

Pour ma pare, le débat se situe ailleurs; principalement, comme le dit laffreuxthomas, du côté du bon sens. Il me semble que se dire je suis là, je chie partout et je me fiche de qui passera après (ce qui est en gros le sens de certains d'entre vous, même si c'est exagéré) ne tient pas longtemps si tout le monde se met à faire ça. Vous risquez de vite regretter votre liberté de le faire.

Pour moi la décroissance n'est pas une ligne politique. La majorité des décroissants voudraient être comme vous, se passer de l'Etat; car de notre point de vue, il roule du côté des pollueurs, même si pour vous il roule du côté des écologistes; et c'est assez rassurant, au départ l'état est fait pour rouler pour tout le monde, ça veut dire qu'il essaye au moins toujours de le faire; mais, il n'est plus adapté, je suis d'accord, j'ai pas de solution, je suis là pour me poser des questions.

Le problème est donc de savoir comment prendre le problème. La décroissance est comme le dit quelqu'un une ligne de conduite de vie. Libre à moi de choisir ce mode de vie, si je laisse le voisin choisir le sien. Oui, je suis d'accord. Mais comme tous les idéologiques (comme vous) j'aurais envie de convaincre le voisin à partager mes idées (convaincre, pas contraindre). D'où la place du débat, je trouve ça important.

Ensuite, on s'aperçoit que souvent, si le voisin ne partage pas mon point de vue, alors ça gène mon mode de vie. Trouver comment cohabiter; ce modèle ne marche que si chacun est de bonne foi sur le sujet (en l'occurence la préservation de l'environnement) Mais tout modèle a ce problème. L'histoire de la propriété privée comme seule règle poru vous tient jusqu'à ce que quelqu'un décide de s'approprier quelque chose par la force. Comment faire pour vous défendre seul ? Il faut faire appel à la communauté qui va vite s'organiser pour organiser une milice, une armée (sinon les milices locales seraient concurrentes, ça serait la guerre permanente).. on est sur le chemin d'un nouvel état, on n'en sort pas (l'un de vous a énoncé une théorie là-dessus il me semble).

Les décroissants (certains) sont contre le principe de l'état aussi parce qu'ils pensent que le découpage de la planète n'a plus vraiment de sens. L'évolution de l'humanité se fait maintenant en prenant la terre dans son ensemble.

Car, dans vos arguments sur les bienfaits de la technologie ont tendance à oublier une large partie de la planète qui a fait les frais de l'amélioration de votre train de vie en 50 ans; eux ont reculé de 200 ans. Donc, je refuse de dire que la technologie est bonne. Aussi qu'elle est mauvaise.

Les décroissants sont une sorte de sceptiques; balayer les idées établies, surtout celles profondément ancrées, comme celle de la croissance bénéfique. Toujours ici, quelqu'un a également tenté de montrer la possibilité d'améliorer la qualité de vie sans croissance du PIB.

De ce scepticisme découle le principe de précaution qui implique les lourds comabts contre les OGM et le nucléaire. Je n'ai jamais soutenu ces mouvements, tout en les comprenant parfaitement. Nous voudrions que l'homme ait un peu d'humilité (mais je ne suis pas certain que ce concept ait de la résonnance ici, et c'est certainement ce qui va nous diviser) et ne désire pas tout contrôler. Qu'il mette en question son mode de vie avant de trouver des façons toujours plus expérimentales (donc de moins en moins maîtrisées) de vivre. Le nucléaire est peut-être une des solutions pour l'énergie, à condition qu'on n'ai pas pour but d'en consommer toujours plus. Vous voyez la nuance ? Si il est un moyen de consommer plus, alors nous disons non, et nous essayons de le faire comprendre. Nous pensons que s'attaquer au gaspillage (avéré, tout le monde le dit, et même d'un point de vue économique, c'est dire) est nécessaire avant de s'attaquer aux modes de production, ou en tout cas en parallèle. Car si une centrale produit peu de déchets proportionnellement, à force ça fait beaucoup, et ça dure pendant des siècles. Tant pis pour les générations futures ? Un peu facile, mais c'est sûrement une continuité de l'individualisme si cher à votre coeur, et je suis sans doute trop candide pour comprendre. Mais, on parle de vos enfants, mer2!

Bon je m'étale un peu, j'en mets des tartines. Je ne suis peut-être pas fait pour un débat forumeux à ce sujet. Vous me direz si j'abuse de l'espace qui m'est poroposé.

A plus tard.

PS : Ronibéral, ta boîte MP est pleine :icon_up:

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Bonjour,

J'ai lancé le débat et, même s'il est parti dans tous les sens pendant mon absence (mais je vois déjà qu'une partie s'est exilée ailleurs) et que je ne suis pas sûr de suivre le rythme, je reviens mettre ma patte ici…

Pour commencer, désolé de décevoir les économistes purs, mais je n'ai aucune formation économique (plus que celle de base donné dans les formations, et qui ne sert pas à grand chose face aux principes énoncés par certains d'entre vous, comme Morrisson)

Pour ma pare, le débat se situe ailleurs; principalement, comme le dit laffreuxthomas, du côté du bon sens. Il me semble que se dire je suis là, je chie partout et je me fiche de qui passera après (ce qui est en gros le sens de certains d'entre vous, même si c'est exagéré) ne tient pas longtemps si tout le monde se met à faire ça. Vous risquez de vite regretter votre liberté de le faire.

Pour moi la décroissance n'est pas une ligne politique. La majorité des décroissants voudraient être comme vous, se passer de l'Etat; car de notre point de vue, il roule du côté des pollueurs, même si pour vous il roule du côté des écologistes; et c'est assez rassurant, au départ l'état est fait pour rouler pour tout le monde, ça veut dire qu'il essaye au moins toujours de le faire; mais, il n'est plus adapté, je suis d'accord, j'ai pas de solution, je suis là pour me poser des questions.

Le problème est donc de savoir comment prendre le problème. La décroissance est comme le dit quelqu'un une ligne de conduite de vie. Libre à moi de choisir ce mode de vie, si je laisse le voisin choisir le sien. Oui, je suis d'accord. Mais comme tous les idéologiques (comme vous) j'aurais envie de convaincre le voisin à partager mes idées (convaincre, pas contraindre). D'où la place du débat, je trouve ça important.

Ensuite, on s'aperçoit que souvent, si le voisin ne partage pas mon point de vue, alors ça gène mon mode de vie. Trouver comment cohabiter; ce modèle ne marche que si chacun est de bonne foi sur le sujet (en l'occurence la préservation de l'environnement) Mais tout modèle a ce problème. L'histoire de la propriété privée comme seule règle poru vous tient jusqu'à ce que quelqu'un décide de s'approprier quelque chose par la force. Comment faire pour vous défendre seul ? Il faut faire appel à la communauté qui va vite s'organiser pour organiser une milice, une armée (sinon les milices locales seraient concurrentes, ça serait la guerre permanente).. on est sur le chemin d'un nouvel état, on n'en sort pas (l'un de vous a énoncé une théorie là-dessus il me semble).

Les décroissants (certains) sont contre le principe de l'état aussi parce qu'ils pensent que le découpage de la planète n'a plus vraiment de sens. L'évolution de l'humanité se fait maintenant en prenant la terre dans son ensemble.

Car, dans vos arguments sur les bienfaits de la technologie ont tendance à oublier une large partie de la planète qui a fait les frais de l'amélioration de votre train de vie en 50 ans; eux ont reculé de 200 ans. Donc, je refuse de dire que la technologie est bonne. Aussi qu'elle est mauvaise.

Les décroissants sont une sorte de sceptiques; balayer les idées établies, surtout celles profondément ancrées, comme celle de la croissance bénéfique. Toujours ici, quelqu'un a également tenté de montrer la possibilité d'améliorer la qualité de vie sans croissance du PIB.

De ce scepticisme découle le principe de précaution qui implique les lourds comabts contre les OGM et le nucléaire. Je n'ai jamais soutenu ces mouvements, tout en les comprenant parfaitement. Nous voudrions que l'homme ait un peu d'humilité (mais je ne suis pas certain que ce concept ait de la résonnance ici, et c'est certainement ce qui va nous diviser) et ne désire pas tout contrôler. Qu'il mette en question son mode de vie avant de trouver des façons toujours plus expérimentales (donc de moins en moins maîtrisées) de vivre. Le nucléaire est peut-être une des solutions pour l'énergie, à condition qu'on n'ai pas pour but d'en consommer toujours plus. Vous voyez la nuance ? Si il est un moyen de consommer plus, alors nous disons non, et nous essayons de le faire comprendre. Nous pensons que s'attaquer au gaspillage (avéré, tout le monde le dit, et même d'un point de vue économique, c'est dire) est nécessaire avant de s'attaquer aux modes de production, ou en tout cas en parallèle. Car si une centrale produit peu de déchets proportionnellement, à force ça fait beaucoup, et ça dure pendant des siècles. Tant pis pour les générations futures ? Un peu facile, mais c'est sûrement une continuité de l'individualisme si cher à votre coeur, et je suis sans doute trop candide pour comprendre. Mais, on parle de vos enfants, mer2!

Bon je m'étale un peu, j'en mets des tartines. Je ne suis peut-être pas fait pour un débat forumeux à ce sujet. Vous me direz si j'abuse de l'espace qui m'est poroposé.

A plus tard.

PS : Ronibéral, ta boîte MP est pleine :icon_up:

decroissance.org: ton raisonnement a une faille, c'est celui de dire que l'environnement se porte forcément plus mal qu'avant. Tu me diras: "il y a un consensus scientifique,…".

C'est faux: aujourd'hui, des scientifiques de renommée mondale (et notamment le PERC) sont d'accord pour dire que l'environnement se porte plutôt bien.

Certes, sans progrès technologiques et si l'homme ne trouve pas de nouveaux moyens "technologiques", la Terre aurait été en danger.

AU XIXe siècle, le plus grand savant du monde, François ARAGO, estimait quà ce rythme (celui de la Révolution Industrielle), bientôt, l'humanité en périrait.

Les peurs environnementales ne datent pas d'aujourd'hui et pourtant l'homme a toujours su moderniser ses technologies.

Concernant les OGM, je regrette que seul José Bové, un paysan minable, sans aucune culture scientifique, soit le seul à s'exprimer.

Il y avait d'ailleurs un texte qu'il faut que je retrouve impérativement sur le site www.libres.org, intitulé "les scientifiques dénoncent l'obscurantisme de Bové".

Concernant le nucléaire, ce n'est pas parfait, certes, mais c'est une énergie beaucoup moins polluante que les autres.

Utilisons-la, prenons le risque!

On ne peut pas appliquer ce principe de précaution qui va plomber la recherche.

Un de mes maîtres, Gérard Bramoullé, avait dit, un jour, que si on avait "refusé" la voiture au nom du principe de précaution, aujourd'hui les rues seraient infectées de crottes de cheval…

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Pour moi la décroissance n'est pas une ligne politique. La majorité des décroissants voudraient être comme vous, se passer de l'Etat; car de notre point de vue, il roule du côté des pollueurs, même si pour vous il roule du côté des écologistes; et c'est assez rassurant, au départ l'état est fait pour rouler pour tout le monde, ça veut dire qu'il essaye au moins toujours de le faire; mais, il n'est plus adapté, je suis d'accord, j'ai pas de solution, je suis là pour me poser des questions.

Je redonne une idée qui me semble pas si compliquée à mettre en place.

Le problème est donc de savoir comment prendre le problème. La décroissance est comme le dit quelqu'un une ligne de conduite de vie. Libre à moi de choisir ce mode de vie, si je laisse le voisin choisir le sien. Oui, je suis d'accord. Mais comme tous les idéologiques (comme vous) j'aurais envie de convaincre le voisin à partager mes idées (convaincre, pas contraindre). D'où la place du débat, je trouve ça important.

Ensuite, on s'aperçoit que souvent, si le voisin ne partage pas mon point de vue, alors ça gène mon mode de vie. Trouver comment cohabiter; ce modèle ne marche que si chacun est de bonne foi sur le sujet (en l'occurence la préservation de l'environnement) Mais tout modèle a ce problème. L'histoire de la propriété privée comme seule règle poru vous tient jusqu'à ce que quelqu'un décide de s'approprier quelque chose par la force. Comment faire pour vous défendre seul ? Il faut faire appel à la communauté qui va vite s'organiser pour organiser une milice, une armée (sinon les milices locales seraient concurrentes, ça serait la guerre permanente).. on est sur le chemin d'un nouvel état, on n'en sort pas (l'un de vous a énoncé une théorie là-dessus il me semble).

Si l'Etat ne gérait que le respect des droits individuels… Tu oublies les lois sur l'adoption, la location, l'embauche, la durée de travail, la durée des vacances, les jours de weekend, la vitesse maximum de conduite, la définition de ce qu'est un fromage salubre, celle d'un jouet pour enfant, la définition du but d'une entreprise, celle du but d'une association, les infrastructures de transport, le financement d'une grande partie du monde associatif, les quotas d'importations, les aides aux exportations, les subventions de certaines productions, le choix des intervenants de la téléphonie mobile, les aides à certaines grosses entreprises mal gérées, le droit de fumer, les taxes sur tout acte commercial, les interventions armées sans liens avec la sécurité du territoire, les assurances, l'enseignement, la recherche, les droits de succession, les mariages religieux sans mariage civil, la prise en charge des retraites, etc.

Car, dans vos arguments sur les bienfaits de la technologie ont tendance à oublier une large partie de la planète qui a fait les frais de l'amélioration de votre train de vie en 50 ans; eux ont reculé de 200 ans. Donc, je refuse de dire que la technologie est bonne. Aussi qu'elle est mauvaise.

Source ?

Les décroissants sont une sorte de sceptiques; balayer les idées établies, surtout celles profondément ancrées, comme celle de la croissance bénéfique. Toujours ici, quelqu'un a également tenté de montrer la possibilité d'améliorer la qualité de vie sans croissance du PIB.

L'organisme le plus stressé par la croissance du PIB, c'est l'Etat. Car son revenu est indexé dessus. Ici personne n'est stressé par le PIB, ou du moins, pas du fait d'être libéral.

De ce scepticisme découle le principe de précaution qui implique les lourds comabts contre les OGM et le nucléaire.

Quel est le rapport entre les OGM et la décroissance ? Et pourquoi citer le nucléaire avant le pétrole ?

@Roniberal : la faille de ton raisonnement à toi, est de penser que l'environnement ne se dégrade pas. Et l'essentiel pour mettre tout le monde d'accord, serait que chaque activité humaine puisse être discutée et remise en cause, comme je le propose dans la solution donnée en lien en début de post.

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Car, dans vos arguments sur les bienfaits de la technologie ont tendance à oublier une large partie de la planète qui a fait les frais de l'amélioration de votre train de vie en 50 ans; eux ont reculé de 200 ans. Donc, je refuse de dire que la technologie est bonne. Aussi qu'elle est mauvaise.

Des exemples? (pas les indiens svp)

De ce scepticisme découle le principe de précaution qui implique les lourds combats contre les OGM et le nucléaire. Je n'ai jamais soutenu ces mouvements, tout en les comprenant parfaitement.

Non, les lourds combats que vous citez sont des combats de récupération politique, toute une partie de la jeunesse s'est trouvé embrigadé dans cette machine à propagande.

Le nucléaire et les ogm n'en sont qu'une facade, celle où l'on crache dans la soupe.

Tant pis pour les générations futures ? Un peu facile, mais c'est sûrement une continuité de l'individualisme si cher à votre coeur, et je suis sans doute trop candide pour comprendre. Mais, on parle de vos enfants, mer2!

L'homme est sur terre depuis des lustres et a vécu sans forcément adapter en permanence toutes ses actions dans le seul but de protèger les générations à venir.

La propagande de la culpabilité est des plus efficace et c'est une nouveauté de ces dernières années, peu représentative de l'histoire de l'homme.

La solution? L'homme la trouvera lui-même et l'homme ça n'est pas l'état. Je fais bien plus confiance à la nature humaine (la main invisible si vous voulez) pour adapter son mode de vie aux nouvelles données qu'à une bande de guignol ne visant que des échéances électorales.

Ah oui, la situation actuelle est dû au collectivisme ou étatisme ou socialisme (bref à la diminution des libertés) mais surement pas à l'individualisme (et son étiquette bidon, l'égoisme)

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Si le Général revenait, il nous referait sûrement son célèbre sketche, montant sur une chaise et criant "l'environnement ! l'environnement".

:icon_up:

J'ignore ce qu'est la décroissance. Mais je sais ce qu'est la croissance : "hausse du PIB", lequel PIB se calcule comme la somme des Valeurs Ajoutées des entreprises (en gros). Notion de comptabilité nationale rigoureuse mais d'un intérêt modeste. C'est plutôt la notion de développement qui est intéressante (rappel : pour le calcul du taux de croissance, une production de mines anti-personnel compte autant que la construction d'une crèche). De nombreux économistes se sont attelés à élaborer des indices de développement. Efforts louables mais peu productifs, tant la notion est protéiforme. Quand au lien entre les notions de croissance et de développement, il est évident mais plein de subtilités.

Je ne sais plus où j'ai lu qu'il fallait pousser un raisonnement à fond pour l'éprouver. Celui de la "décroissance" mène à la baisse de la population. Les écologistes les plus radicaux l'ont écrit noir sur blanc. Moi ça me fout la trouille, car avec mes 4 enfants, je suis sûr d'être pendu comme criminel anti-environnement …

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Ah Decroissance , je vous attendait.

votre premier probleme , ( parce que il y en a un certains nombre ) , c'est justement vos lacunes en economie,histoire de l'economie et histoire des faits economiques. Vous avancez des propositions , mais rien pour les prouver a part votre " bonne foi". Vous comprenez que je vais pas vous croire a cause de votre minoi.

Au niveau economique si les pays chez qui a eu lieu le depart de la revolution industrielle ont en effet de l'avance , tout la planete , glogalement , se porte mieux. L'esperance de vie a augmente de partout. On vit mieux et plus longtemp, de partout. ( cas particulier et qui peut etre desesperant: L'afrique.)

Vous avez encore une vison de la sphere economique de neophyte ( l'economie c'est un gros gateau fixe qui faut se partager , si j'en prend une part, alors quelqu'un en est prive). C'est dommage.

QUand a l'environement , se degrade-t-il vraiment? Pour l'instant , ce n'est pas sur. Il n'y a pas de consensus large dessus. Je conseille Bjorn Lomborg pour la lecture :

Plus le site que MiniTAX :doigt: a donne avant :

Climat sceptique ( lien)

J'aurai beaucoup de choses a dire ,alors juste rapidement: Les chiffres du protocole de Kyoto sont faux , que ce soit sur le nombre de disparition d'espece , ou sur les impact du protocol , l'analyse cout/benefice est nul , il y a plus de rapport entre le rechauffement et l'activite solaire qu'entre le rechauffement et la presence en quantite de CO2 , et jusqu'a present le catastrophisme n'a jamais rien amene de bon.

Suis je le seul a me souvenir que vers les anne 80 le grand danger , c'etait les pluis acides? Ces pluis qui allaient ravager nos foret et nos monuments?( C'est pas arriver bien sur , le progres technique a fait diminuer de manieres drastique les rejets…) Et apres je me souviens meme qu'apres.on parlait plutot de Refroidissement de la terre ( parce que on va rentrer dans une phase de petite glaciation ) et que justement ca serait terrible " ho-mon-dieu-imanginez-des-glaciers-a-paris-aaaaaah!". ??

Les décroissants sont une sorte de sceptiques; balayer les idées établies, surtout celles profondément ancrées, comme celle de la croissance bénéfique.

En fesant une generalistion ( C'est mal je sais ) , si tout les decroissant sont comme toi , avec queud en connaissance economie, histoire eco et environementale , m'etonne pas que vous balaiyez les mauvaises idees. Sincerement rien contre toi , mais je vais pas parler physique quantique et unification de la physique si je m'y connait pas un peu beaucoup en physique quantique et physique generale non? Ben la c'est pareil.

A coup de " c'est evident" , " c'est le bon sens" , " c'est pour nos enfants" , on montre rien.

Ah , et pour le PIB ( tresmauvias indicateurs , mais faut faire avec ) et la croissance du bien etre , il y a largement une correlation jusqu'a 15 000 $ /hab/an il me semble , c'est apres que c moins sur, et quand on voit le nombre de pays en dessous, je preferai m'en ocupper apres.

Un peu de lecture pour toi :

Playdoyer pour la mondialisation capitaliste ( ca fait mal hein ! ;P ) . Lit le , il se lit vite, est tres bien documente , tres serieux , et donne une bonne idee de tout ca.

The White Man's Burden: Why the West's Efforts to Aid the Rest Have Done So Much Ill And So Little Good

J'espere que tu lit l'anglais. Un des meilleurs livre sur le devellopement, j'ose meme , LE MEILLEUR.A lire de toute urgence pour comprendre le devellopement de l'afrioque , les echecs de l'aide internationale, ce qu'il faudrait faire. ( ca va pas plaire aussi a tout les adpetes de l'Etat , mais qu'est ce que c'est jouissif de voir Easterly demonte toute les intervention de nos chers etats ,rahh).

Sur le mythe du fosse Nord-Sud telle que montrer en general.

La defense de la mondialisation par un economiste Indien : Jagdish Bhagwati

Et le dernier , parce que ca fait bcp :

Bon je crois que j'ai fait le tour, lit bien, revient nous voir apres tout ca , nous dire ce que tu en pense :icon_up::warez:

Edit:Merci a celui qui a editer mes balises Amazon ! :love:

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Si je puis mettre mon grain de sel…

Là où les décroissants ont raison, c'est dans leur dénonciation du "productivisme".

Qui entend-on parler de croissance? Avez-vous déjà entendu un chômeur, un chef d'entreprise, un ingénieur, un employé de bureau ou un étudiant parler au jour le jour de croissance? Moi, jamais. Ce qui intéresse la plupart d'entre eux, c'est l'amélioration du niveau de vie de leur famille et d'eux-mêmes, qui se traduit généralement par la hausse de leurs revenus. Ceux qui nous rebattent les oreilles avec la croissance sont la plupart du temps les hommes politiques et leur affidés. Pourquoi? Parce que la croissance signifie la hausse des revenus de l'état, qui se finance essentiellement par les impôts prélevés sur les richesses produites annuellement dans le pays. Donc, qui dit croissance dit augmentation du pouvoir politique. L'homme politique sait aussi que son intervention réduit les possibilités de chacun d'améliorer son confort. Il a besoin de la croissance pour masquer les conséquences néfastes de son intervention dans l'économie. Si la croissance est suffisamment forte, peut-être finira-t-elle par annuler le chômage et la pauvreté qui résultent des réductions de liberté créées par sa politique économique? Cela fait deux raisons pour l'homme politique de vouloir stimuler la croissance par de nouvelles interventions dans l'économie. Les décroissants ont parfaitement raison de dénoncer cet engrenage infernal du constructeur pyromane qui brûle ce qu'il vient juste de fabriquer.

En revanche, là où les décroissants ont tort, c'est qu'ils veulent remplacer le productivisme par le déproductivisme, c'est à dire exactement l'opposé. Selon eux, il faut promouvoir une politique de décroissance, c'est à dire utiliser l'appareil d'état pour forcer les gens à diminuer leurs revenus. Outre le fait qu'une telle politique n'a effectivement aucune chance d'être jamais appliquée par des hommes politiques dont l'intérêt personnel (accroissement du pouvoir, réélection) est exactement opposé, une politique de décroissance n'est jamais qu'une contrainte de plus, généralisée à toute la population.

Si elle réussissait, elle entraînerait nécessairement une baisse du confort et du niveau de vie de la plupart (mais pas tous, probablement une nomenklatura proche du pouvoir politique y échapperait). Plus vraisemblablement, une politique de décroissance à grande échelle entraînerait l'apparition d'un vaste marché noir et échouerait complètement. Son seul effet serait l'augmentation notable du nombre de personnes souffrant de la politique économique de l'état: chômeurs, RMIstes, etc…

En résumé, nous pouvons nous associer à leurs doléances contre les politiques économiques étatiques, toutes destinées à promouvoir la croissance, sans pour autant accepter leur postulat de base selon lequel il faut faire exactement l'inverse.

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Tes tags AZ ne sont pas bons. Espace en trop dans les ASIN ?

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decroissance.org: ton raisonnement a une faille, c'est celui de dire que l'environnement se porte forcément plus mal qu'avant. Tu me diras: "il y a un consensus scientifique,…".

C'est faux: aujourd'hui, des scientifiques de renommée mondale (et notamment le PERC) sont d'accord pour dire que l'environnement se porte plutôt bien.

En fait, je crois avoir décelé une contradiction majeure dans le discours décroissant : lorsque ceux-ci avancent que toute intervention de l'homme sur l'environnement est par principe un mal, ils sous-tendent que l'environnement est trop complexe pour que l'homme puisse le maîtriser sans le dégrader. Ce n'est peut-être pas entièrement faux, mais c'est contradictoire, dans la mesure où, pour respecter l'environnement, ils proposent de maîtriser et de contrôler sévèrement une ordre tout aussi complexe, à savoir la société ; d'où la contradiction.

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En fait, je crois avoir décelé une contradiction majeure dans le discours décroissant : lorsque ceux-ci avancent que toute intervention de l'homme sur l'environnement est par principe un mal, ils sous-tendent que l'environnement est trop complexe pour que l'homme puisse le maîtriser sans le dégrader. Ce n'est peut-être pas entièrement faux, mais c'est contradictoire, dans la mesure où, pour respecter l'environnement, ils proposent de maîtriser et de contrôler sévèrement une ordre tout aussi complexe, à savoir la société ; d'où la contradiction.

Les plus grandes destructions de l'environnment proviennent effectivement des sociétés les plus étatistes…

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Si je puis mettre mon grain de sel…

Là où les décroissants ont raison, c'est dans leur dénonciation du "productivisme".

Qui entend-on parler de croissance? Avez-vous déjà entendu un chômeur, un chef d'entreprise, un ingénieur, un employé de bureau ou un étudiant parler au jour le jour de croissance? Moi, jamais. Ce qui intéresse la plupart d'entre eux, c'est l'amélioration du niveau de vie de leur famille et d'eux-mêmes, qui se traduit généralement par la hausse de leurs revenus. Ceux qui nous rebattent les oreilles avec la croissance sont la plupart du temps les hommes politiques et leur affidés. Pourquoi? Parce que la croissance signifie la hausse des revenus de l'état, qui se finance essentiellement par les impôts prélevés sur les richesses produites annuellement dans le pays. Donc, qui dit croissance dit augmentation du pouvoir politique. L'homme politique sait aussi que son intervention réduit les possibilités de chacun d'améliorer son confort. Il a besoin de la croissance pour masquer les conséquences néfastes de son intervention dans l'économie. Si la croissance est suffisamment forte, peut-être finira-t-elle par annuler le chômage et la pauvreté qui résultent des réductions de liberté créées par sa politique économique? Cela fait deux raisons pour l'homme politique de vouloir stimuler la croissance par de nouvelles interventions dans l'économie. Les décroissants ont parfaitement raison de dénoncer cet engrenage infernal du constructeur pyromane qui brûle ce qu'il vient juste de fabriquer.

En revanche, là où les décroissants ont tort, c'est qu'ils veulent remplacer le productivisme par le déproductivisme, c'est à dire exactement l'opposé. Selon eux, il faut promouvoir une politique de décroissance, c'est à dire utiliser l'appareil d'état pour forcer les gens à diminuer leurs revenus. Outre le fait qu'une telle politique n'a effectivement aucune chance d'être jamais appliquée par des hommes politiques dont l'intérêt personnel (accroissement du pouvoir, réélection) est exactement opposé, une politique de décroissance n'est jamais qu'une contrainte de plus, généralisée à toute la population.

Si elle réussissait, elle entraînerait nécessairement une baisse du confort et du niveau de vie de la plupart (mais pas tous, probablement une nomenklatura proche du pouvoir politique y échapperait). Plus vraisemblablement, une politique de décroissance à grande échelle entraînerait l'apparition d'un vaste marché noir et échouerait complètement. Son seul effet serait l'augmentation notable du nombre de personnes souffrant de la politique économique de l'état: chômeurs, RMIstes, etc…

En résumé, nous pouvons nous associer à leurs doléances contre les politiques économiques étatiques, toutes destinées à promouvoir la croissance, sans pour autant accepter leur postulat de base selon lequel il faut faire exactement l'inverse.

Bof. Pas convaincu. Tu joues un peu au normand : contre la croissance et la décroissance…

Ce n'est pas la croissance en soi qui pose problème (j'aurais plutôt tendence à dire : au contraire !), mais les politiques étatiques liberticides menées au nom de la croissance. D'ailleurs sans la mainmise étatique sur l'économie, il se pourrait bien qu'il y ait une croissance plus forte en France.

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Guest decroissance.org
Bof. Pas convaincu. Tu joues un peu au normand : contre la croissance et la décroissance…

Ce n'est pas la croissance en soi qui pose problème (j'aurais plutôt tendence à dire : au contraire !), mais les politiques étatiques liberticides menées au nom de la croissance. D'ailleurs sans la mainmise étatique sur l'économie, il se pourrait bien qu'il y ait une croissance plus forte en France.

Alors, vive l'État! :icon_up:

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Arghhhhhh, je me meure. Il a dit la parole interdite, à mort. Linchons-le.

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Arghhhhhh, je me meure. Il a dit la parole interdite, à mort. Linchons-le.

Et l'orthographe, tu connais, ou bien toi aussi tu sors de l'EducNat franchouillarde ?

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Arghhhhhh, je me meure. Il a dit la parole interdite, à mort. Linchons-le.

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