L'état Est Il Un Ordre Spontané ?

[Lapin kulta]

De quelles interventions parle-t-on ? C'est là que je situe le problème. Est-ce l'intervention étatique dans son ensemble qui est contraire à l'ordre spontané ou uniquement la partie qui ressort du constructivisme dénoncé par Hayek ?

A la lecture des écrits de ce dernier, on est tenté de penser, comme le faisait remarquer Mélodius, que l'Etat en soi ne le gêne pas, et qu'il pourrait même effectivement être un produit de l'ordre spontané.

Du coup se pose évidemment la question de savoir ce qui, dans les actions de l'Etat, est contraire à l'ordre spontané et ce qui ne l'est pas. Or, et c'est là que cela devient amusant, c'est que, Hayek le dit lui-même, les mécanismes de l'ordre spontané sont trop complexes pour pouvoir être redécouverts par la seule raison. Comment dès lors peut-il :

- postuler que le constructivisme ne ressort pas des mécanismes de l'ordre spontané. Peut-être son apparition est-elle favorable sur le long terme à la civilisation dont les gouvernements l'appliqueront ?

- distinguer ce qui est une politique constructiviste de ce qui ne l'est pas ? Après tout, toute action gouvernementale a une visée constructiviste, dans une certaine mesure. Où placer la frontière ?

Bref, toute cette histoire d'ordre spontané, si elle est intellectuellement séduisante et fort bien argumentée, s'avère à mon sens totalement inopérante en philosophie politique de par sa construction même. Qu'en dites-vous ?

[

<{POST_SNAPBACK}>

Si les hommes ont tous le même stock génétique ils se differencient par leurs opinions, leurs choix…Je pense que l'affirmation selon laquelle l'ordre spontané est trop complexe pour être apprehendé par la seule raison est assez pertinente justement à cause de cette pluralité.

Difficile question…étant donnée que la démocratie represente en quelque sorte la synthèse des choix exprimés par le peuple et que de ce choix né un certain "constructivisme" on peut penser qu'effectivement le "constructivisme" peut-être le fruit d'un ordre spontané.

Comment distinguer une politique constructiviste, où placer la frontière?…Il est certain que tous les gouvernements ne se valent pas. Je pense que dans un régime démocratique c'est le peuple qui doit la définir…

[Ronnie Hayek]

Le problème est surtout que la notion d'ordre spontané, si elle présente un intérêt historique certain, et, d'un point de vue de la science économique un pouvoir explicatif (théorique) intéressant, n'est d'absolument d'aucune utilité dans un débat politique un tant soit peu élevé, car l'impossibilité de déterminer ce qui est ou non contraire à l'ordre spontané la rend totalement inopérante.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est bien mon avis. A ce titre, comme je l'ai mentionné plus haut, je sais que certains hayékiens considèrent les libertariens comme des "constructivistes" parce qu'ils s'appuient sur une logique rationaliste. On voit là les limites de l'emploi des concepts hayékiens.

[L'affreux]

C'est en gros la question que je souhaitais poser. Merci de l'avoir formulée de façon plus intelligible.

En fait, en poussant jusqu'au bout les thèses de Hayek, on pourrait arguer du fait que le constructivisme socialiste lui-même ressort de l'ordre spontané. La question est à présent de savoir s'il va faire progresser les sociétés qui l'appliquent ou les faire régresser. Il me semble qu'après un siècle d'expérimentation le résultat est sans appel. Je ne parle pas ici des expériences malheureuses du communisme mais bien de l'utilisation du constructivisme dans les politiques gouvernementales dans les gouvernements européens et américain.

<{POST_SNAPBACK}>

Il me semble que depuis un siècle les progrès ont été absolument spectaculaires, dans les domaines technologiques mais aussi dans la facilité de voyager et la liberté de penser, de s'exprimer, pour les individus qui ont la chance de vivre dans des démocraties.

Plus de mélange culturel gràce aux frontières sans cesse agrandies par construction politique. Moins de contraintes familiales aussi. J'ai l'impression que l'Etat a apporté ça : une sécurité impersonnelle qui a permis de se dégager des traditions et contraintes familiales. J'ai l'impression que la sociale démocratie est une étape qui a apporté beaucoup à nos sociétés. Je pense qu'on y a gagné en liberté de penser.

Je pense qu'un système libéral, en admettant qu'un jour on ait la chance de le vivre, ne fonctionnera que si les individus sont prêts à prendre leurs responsabilités, à respecter autrui, y compris sa propriété. Ca demande un niveau certain d'éducation. Si un jour on vit le libéralisme, on le devra beaucoup aux sociales démocraties.

[Constantin_H]

C'est bien mon avis. A ce titre, comme je l'ai mentionné plus haut, je sais que certains hayékiens considèrent les libertariens comme des "constructivistes" parce qu'ils s'appuient sur une logique rationaliste. On voit là les limites de l'emploi des concepts hayékiens.

<{POST_SNAPBACK}>

Effectivement, jusnaturalisme et ordre spontané semblent opposés. Cependant, la démarche jusnaturaliste m'apparaît moins constructiviste qu'on pourrait le prétendre. La démarche jusnaturaliste ne tend-elle pas quelque part à retrouver les concepts juridiques qui ont permis le développement d'un "ordre spontané" ?

[L'affreux]

Pour moi l'ordre le plus spontané est la domination des plus faibles par une minorité de plus forts. L'Etat est déjà un ordre un peu plus construit : les plus faibles mettent en place des mécanismes pour contrôler les plus forts. Le libéralisme, s'il arrive, se situe nécessairement après. Donc encore moins spontané.

Qu'en pensez-vous ?

[Ronnie Hayek]

Il me semble que depuis un siècle les progrès ont été absolument spectaculaires, dans les domaines technologiques mais aussi dans la facilité de voyager et la liberté de penser, de s'exprimer, pour les individus qui ont la chance de vivre dans des démocraties.

On voyageait plus librement au XIXe siècle, alors que les régimes n'étaient pas spécialement des démocraties (l'une des rares exceptions, s'opposant à une libre circulation, étant alors la Russie tsariste; Balzac s'était ainsi plaint de l'écart énorme entre la circulation contrôlée en Russie et celle plus aisée dans les autres pays européens). C'était, faut-il le dire, avant la large diffusion réglementaire du passeport… tant prisé par nos chères démocraties.

Plus d'habitudes de mélange culturel gràce aux frontières sans cesse agrandies par construction politique. Moins de contraintes familiales aussi. J'ai l'impression que l'Etat à apporté ça : une sécurité impersonnelle qui a permis de se dégager des traditions et contraintes familiales. J'ai l'impression que la sociale démocratie est une étape qui a apporté beaucoup à nos sociétés. Je pense qu'on y a gagné en liberté de penser.

L'expansion territoriale des Etats, comme un acquis en termes de liberté ? Quid des conquêtes meurtrières et ruineuses qui y ont abouti ?

Ensuite, au chapitre de la liberté d'expression, le "modèle" social-démocrate suédois faisait arrêter et condamner les personnalités qui contestaient publiquement la spoliation fiscale dans les années 70 et 80.

Je pense qu'un système libéral, en admettant qu'un jour on ait la chance de le vivre, ne fonctionnera que si les individus sont prêts à prendre leurs responsabilités, à respecter autrui, y compris sa propriété. Ca demande un niveau certain d'éducation. Si un jour on vit le libéralisme, on le devra beaucoup aux sociales démocraties.

<{POST_SNAPBACK}>

… Lesquelles ont détruit l'éducation.

[Ronnie Hayek]

Effectivement, jusnaturalisme et ordre spontané semblent opposés. Cependant, la démarche jusnaturaliste m'apparaît moins constructiviste qu'on pourrait le prétendre. La démarche jusnaturaliste ne tend-elle pas quelque part à retrouver les concepts juridiques qui ont permis le développement d'un "ordre spontané" ?

<{POST_SNAPBACK}>

Disons d'un "ordre spontané" libéral. Si l'on tient à conserver cette expression, je crois alors qu'il convient de toujours préciser de quel "ordre spontané" il est question afin d'éviter tout malentendu.

[Constantin_H]

Je pense qu'un système libéral, en admettant qu'un jour on ait la chance de le vivre, ne fonctionnera que si les individus sont prêts à prendre leurs responsabilités, à respecter autrui, y compris sa propriété. Ca demande un niveau certain d'éducation. Si un jour on vit le libéralisme, on le devra beaucoup aux sociales démocraties.

<{POST_SNAPBACK}>

Comment expliquez-vous alors que les social-démocraties, depuis un demi-siècle, s'acharnent à déresponsabiliser les gens ?

[Etienne]

Eti-N, je suis désolé que vous le preniez comme ça. Mais si vous lisez plusieurs ouvrages d'auteurs grecques (et romains), pas seulement Platon, vous comprendriez certainement que la confusion entre une entité socialiste et un Etat est le résultat d'une très longue réflexion sur le "comment garder le pouvoir absolu".

<{POST_SNAPBACK}>

Le sens de mon propos est certes fort elliptique, mais, est contenu dans cette citation de Popper (copyright Sabato) - de plus, il m'arrive parfois de disjoncter :

Pour exposer clairement [la théorie rationnelle de l'Etat], il faut s'en tenir à un langage proprement politique ; ne tenter de répondre ni à la question essentialiste : "Qu'est-ce que l'Etat, sa véritable nature, sa signification réelle ?", ni à la question historiciste : "Comment l'Etat est-il né et quelle est l'origine des droits qu'il exerce ?", mais se demander : "Qu'attend-on d'un Etat ? Quel but juge-t-on légitime d'assigner à son activité ?" Et déterminer les exigences politiques fondamentales en posant la question : "Pourquoi préférons-nous vivre dans un Etat bien organisé plutôt que sans Etat, c'est-à-dire dans l'anarchie ?"

Sinon, d'accord avec Constantin et Ronnie, j'ai plus l'impression que les notions d'ordre spontané et de constructivisme relève plus - dans une acceptation de philosophie politique - du slogan, que de l'argumentation pleinement fondée.

Je crois que selon les termes d'Hayek, on pourrait même postuler que toute tentative de construire/découvrir un ordre objectif de la légitimité, s'assimile à une forme de constructivisme. Il ne reste alors plus, pour une philosophie politique, qu'un ordre purement procédural - mais, dont les critères ne peuvent être que relatifs.

[Constantin_H]

Pour moi l'ordre le plus spontané est la domination des plus faibles par une minorité de plus forts. L'Etat est déjà un ordre un peu plus construit : les plus faibles mettent en place des mécanismes pour contrôler les plus forts. Le libéralisme, s'il arrive, se situe nécessairement après. Donc encore moins spontané.

Qu'en pensez-vous ?

<{POST_SNAPBACK}>

Je pense qu'il serait temps que vous lisiez Hayek afin de savoir ce qu'il entend par "ordre spontané", ce qui aurait pour avantage de nous permettre de discuter de la même chose.

[L'affreux]

On voyageait plus librement au XIXe siècle, alors que les régimes n'étaient pas spécialement des démocraties (l'une des rares exceptions étant alors la Russie tsariste; Balzac s'était ainsi plaint de l'écart énorme entre la circulation contrôlée en Russie et celle plus aisée dans les autres pays européens). C'était, faut-il le dire, avait la large diffusion du passeport… tant prisé par nos chères démocraties.

<{POST_SNAPBACK}>

On voyageait plus librement… il n'y a pas que les gouvernements qui mettent des barrières aux voyageurs. Il y a l'ensemble des gens, les petits chefs locaux, qui recoivent l'étranger avec plus ou moins de bonheur. De plus on voyageait plus librement peut-être, mais on voyageait moins. Et personne ne peut extrapoler la réaction des systèmes précédents s'il y avait eu autant de mélange qu'aujourd'hui.

L'expansion territoriale des Etats, comme un acquis en termes de liberté ? Quid des conquêtes meurtrières et ruineuses qui y ont abouti ?

Etait-ce pire que les systèmes non démocratiques qui ont précédés ?

Ensuite, au chapitre de la liberté d'expression, le "modèle" social-démocrate suédois faisait arrêter et condamner les personnalités qui contestaient publiquement de la spoliation fiscale dans les années 70 et 80.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu peux trouver autant de détails que tu le souhaites, ça n'en fait pas une généralité. Et de même : était-ce pire que les systèmes non démocratiques qui ont précédés ? Pour moi il y a progrès. Surtout : on est plus libre de vivre nos vie que nos parents l'ont été, beaucoup plus libre de penser que nos grands-parents. Les regards des autres me paraissent plus tolérants. Aujourd'hui on ne voit plus que l'Etat comme problème, c'est bien la preuve que les libertés autres qu'économiques ont été acquises. Pour moi c'est déjà ça et la sociale-démocratie y est pour beaucoup.

… Lesquelles ont détruit l'éducation.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est faux mais je suis bon prince je ne te demanderai pas de te justifier

[Librekom]

Vouloir imposer un comportement à autrui n'est pas très libéral, d'autant plus que le vouvoyement de Constantin n'a rien de nuisible pour toi !

Et jouer au grain de sel c'est libéral ?

[Lapin kulta]

Il me semble que depuis un siècle les progrès ont été absolument spectaculaires, dans les domaines technologiques mais aussi dans la facilité de voyager et la liberté de penser, de s'exprimer, pour les individus qui ont la chance de vivre dans des démocraties.

Plus de mélange culturel gràce aux frontières sans cesse agrandies par construction politique. Moins de contraintes familiales aussi. J'ai l'impression que l'Etat a apporté ça : une sécurité impersonnelle qui a permis de se dégager des traditions et contraintes familiales. J'ai l'impression que la sociale démocratie est une étape qui a apporté beaucoup à nos sociétés. Je pense qu'on y a gagné en liberté de penser.

Je pense qu'un système libéral, en admettant qu'un jour on ait la chance de le vivre, ne fonctionnera que si les individus sont prêts à prendre leurs responsabilités, à respecter autrui, y compris sa propriété. Ca demande un niveau certain d'éducation. Si un jour on vit le libéralisme, on le devra beaucoup aux sociales démocraties.

<{POST_SNAPBACK}>

Je pense qu'un "état" libéral, ou un "pouvoir libéral" est une autorité qui suit les tendances de la population. Les normes ne doivent pas émaner du pouvoir mais du peuple…!

C'est la société qui doit dicter ce qui est dans l'acceptable.

[L'affreux]

Je pense qu'il serait temps que vous lisiez Hayek afin de savoir ce qu'il entend par "ordre spontané", ce qui aurait pour avantage de nous permettre de discuter de la même chose.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est juste. Je lis puis je reviens.

[Librekom]

La légitimité d'une norme est à mon avis le seul critère valable. Peut importe son origine. Non ?

Une loi, ou une législation, ne peut être qu'illégitime même si certains peuvent lui trouver un objectif louable, tous ce qui dépasse le droit naturel ne peut être qu'illégitime. Une loi ne peut être qu'illégitimes à mes yeux, exception faite des coutumes, et encore ! Par contre un "ordre" c'est tout différent.

Mais il y a aussi des lois qui font l'unanimité dans le groupe de personne auquel elle s'applique, çà dépens donc plus de son origine que de sa nature, je me corrige et je dis donc plutôt qu'une loi qui émane d'un gouvernement ne peut être qu'illégitime.

[L'affreux]

C'est juste. Je lis puis je reviens.

<{POST_SNAPBACK}>

Mmmh ça ne suffit pas. Un jour je prendrai le temps de lire un de ses ouvrages. Bon, je vous laisse à votre étude de texte, bonne soirée

[Etienne]

Mais il y a aussi des lois qui font l'unanimité dans le groupe de personne auquel elle s'applique, çà dépens de donc plus de leur origine que de leur nature, je me corrige et je dirais donc plutôt qu'une loi qui émane d'un gouvernement ne peut être qu'illégitime.

<{POST_SNAPBACK}>

Même l'interdiction de tuer?

NB : Droit positif et droit naturel ne s'opposent pas, mais se distinguent.

[Ronnie Hayek]

On voyageait plus librement… il n'y a pas que les gouvernements qui mettent des barrières aux voyageurs. Il y a l'ensemble des gens, les petits chefs locaux, qui recoivent l'étranger avec plus ou moins de bonheur. De plus on voyageait plus librement peut-être, mais on voyageait moins.

Et en quoi voyager plus ou moins qu'hier entretient-il comme tel un rapport avec la question de la liberté ? La question est seulement de savoir: le pouvoir politique contrôle-t-il plus ou moins les déplacements des voyageurs ?

Etait-ce pire que les systèmes non démocratiques qui ont précédés ?

Je parle ici des Etats en général.

Tu peux trouver autant de détails que tu le souhaites, ça n'en fait pas une généralité. Et de même : était-ce pire que les systèmes non démocratiques qui ont précédés ? Pour moi il y a progrès. Surtout : on est plus libre de vivre nos vie que nos parents l'ont été, beaucoup plus libre de penser que nos grands-parents. Le regard des autres me parait plus tolérants. Aujourd'hui on ne voit plus que l'Etat comme problème, c'est bien la preuve que les libertés autres qu'économiques ont été acquises. Pour moi c'est déjà ça et la sociale-démocratie y est pour beaucoup.

Plus libres en quoi ? De plus, tu distingues trop nettement et arbitrairement la liberté économique du reste, en minimisant d'ailleurs les atteintes à celle-là. Si tu touches à la liberté économique, les libertés civiles sont restreintes, de même que la liberté de choix et les droits de l'homme, etc.

C'est faux mais je suis bon prince je ne te demanderai pas de te justifier 

<{POST_SNAPBACK}>

Désolé, c'est un fait: comme Constantin l'a rappelé, la déresponsabilisation va croissant, et le pire c'est qu'elle apparaît presque légitime. On se plaint de l'intervention de l'Etat quand il vient puiser dans notre portefeuille, mais on trouve normal et juste (!!) qu'il aille piller les autres contribuables quand on rencontre des problèmes.

Cela dénote, à tout le moins, un déficit sur le plan de l'éducation.

[Ronnie Hayek]

Pour exposer clairement [la théorie rationnelle de l'Etat], il faut s'en tenir à un langage proprement politique ; ne tenter de répondre ni à la question essentialiste : "Qu'est-ce que l'Etat, sa véritable nature, sa signification réelle ?", ni à la question historiciste : "Comment l'Etat est-il né et quelle est l'origine des droits qu'il exerce ?", mais se demander : "Qu'attend-on d'un Etat ? Quel but juge-t-on légitime d'assigner à son activité ?" Et déterminer les exigences politiques fondamentales en posant la question : "Pourquoi préférons-nous vivre dans un Etat bien organisé plutôt que sans Etat, c'est-à-dire dans l'anarchie ?"

Evidemment, Popper biaise le débat. Il fait mine de croire que c'est cela la question politique à se poser. De plus, il feint de croire que la loi de la majorité (sous-entendue par son "pourquoi préférons-NOUS…") permet de légitimer l'existence de l'Etat.

C'est comme s'il avait écrit: "Ne nous demandons pas qu'est-ce que l'économie dirigée, ni comment elle est apparue. Demandons-nous pourquoi nous préférons vivre dans ce type d'organisation sociale plutôt que dans l'anarchie économique."

[Etienne]

Evidemment, Popper biaise le débat. Il fait mine de croire que c'est cela la question politique à se poser. De plus, il feint de croire que la loi de la majorité (sous-entendue par son "pourquoi préférons-NOUS…") permet de légitimer l'existence de l'Etat.

<{POST_SNAPBACK}>

Entre nous, Ronnie, je ne suis absolument pas certain que ce soit le sens de son propos. On peut tout à fait bien entendre le "nous" comme public, pour une discussion, et non comme légitimation effective (qui n'en est pas une) d'un état de fait.

Il me semble qu'il emploie le "nous", précisément parce qu'il n'emploie pas le "je", et qu'il s'agit de la pluralité nécessaire à un débat (ce qui ne veut d'ailleurs pas dire qu'elle soit suffisante).

[Ronnie Hayek]

… Mais, ce faisant, il exclut du débat des tas de gens, parmi les libéraux en particulier, qui n'acceptent pas l'existence de l'Etat. On reconnaît là le tropisme soc-dem de Popper.

[Etienne]

… Mais, ce faisant, il exclut du débat des tas de gens, parmi les libéraux en particulier, qui n'acceptent pas l'existence de l'Etat. On reconnaît là le tropisme soc-dem de Popper.

<{POST_SNAPBACK}>

Tiens, en parlant de ça, tu sais que l'inclusion de plus en plus élargie du terme soc-dem, le rend insignifiant.

En réalité, sa seconde question devrait précéder la première : "Pourquoi avons-nous besoin d'un Etat bien ordonné?" ou plutôt : "Avons-nous besoin d'un Etat bien ordonné?". Je ne veux pas m'engager dans un débat encore une fois minarchistes vs. anarcaps, mais tu sais très bien que le point de divergence entre les deux tendances, est de savoir si oui ou non, un monopole du législateur est nécessaire ou non. Et la question n'est nullement celle du monopole de la violence ou de la justice ; ou celle de la concurrence, qui jusqu'à présent n'a fonctionné qu'à la condition expresse d'avoir un domaine du droit stable et assuré (et même spécifique => électricité en Californie, par ex.)

[Constantin_H]

Tiens, en parlant de ça, tu sais que l'inclusion de plus en plus élargie du terme soc-Et la question n'est nullement celle du monopole de la violence ou de la justice ; ou celle de la concurrence, qui jusqu'à présent n'a fonctionné qu'à la condition expresse d'avoir un domaine du droit stable et assuré (et même spécifique => électricité en Californie, par ex.)

<{POST_SNAPBACK}>

Point important : la pseudo-libéralisation de l'électricité en Californie a été un désastre parce que l'Etat a empêché les mécanismes de marché de jouer à plein, notamment en instaurant un contrôle des prix de vente et une restriction de l'offre (quasi-impossiblité d'augmenter la capacité de production).

[Etienne]

Point important : la pseudo-libéralisation de l'électricité en Californie a été un désastre parce que l'Etat a empêché les mécanismes de marché de jouer à plein, notamment en instaurant un contrôle des prix de vente et une restriction de l'offre (quasi-impossiblité d'augmenter la capacité de production).

<{POST_SNAPBACK}>

Effectivement, c'est bien ce que je dis : "la concurrence" n'est efficace que dans un contexte spécifique du droit. Donc, on ne peut postuler qu'elle sera également efficace (pour les services de sécurité, de justice, mais également pour tout le reste) sans savoir quelle sera l'évolution effective du droit en anarcapie.

[Ronnie Hayek]

Tiens, en parlant de ça, tu sais que l'inclusion de plus en plus élargie du terme soc-dem, le rend insignifiant. 

En l'occurrence, je pense que l'intéressé se considérait comme tel. Parlant de la critique marxienne du capitalisme, il écrit bien:

C'est ce radicalisme moral qui explique son influence, et notre devoir est de le préserver. Le marxisme "scientifique" est bien mort. Mais le marxisme moral doit survivre.

in La Société ouverte et ses ennemis, t. 2, p. 141.

En réalité, sa seconde question devrait précéder la première : "Pourquoi avons-nous besoin d'un Etat bien ordonné?" ou plutôt : "Avons-nous besoin d'un Etat bien ordonné?". Je ne veux pas m'engager dans un débat encore une fois minarchistes vs. anarcaps, mais tu sais très bien que le point de divergence entre les deux tendances, est de savoir si oui ou non, un monopole du législateur est nécessaire ou non. Et la question n'est nullement celle du monopole de la violence ou de la justice ; ou celle de la concurrence, qui jusqu'à présent n'a fonctionné qu'à la condition expresse d'avoir un domaine du droit stable et assuré (et même spécifique => électricité en Californie, par ex.)

<{POST_SNAPBACK}>

Ton exemple de l'électricité californienne est quelque peu elliptique, je dois dire.

[Etienne]

C'est ce radicalisme moral qui explique son influence, et notre devoir est de le préserver. Le marxisme "scientifique" est bien mort. Mais le marxisme moral doit survivre.

Je vois absolument pas ce qu'il y a de "mal", ni de "contraire au droit naturel" à condérer que la situation des ouvriers du XIXéme, ou de certains "précaires" du XXIéme, soit tout sauf enviable - puisque de toute façon, en matière de moralité, on juge les choses de manière absolue. Leur situation est préférable ou "nécessaire" relativement aux alternatives qui leur sont présentées, et le jugement porté ici est donc relatif. Dire d'ailleurs qu'il y a une certaine forme d'exploitation que je juge, n'implique d'ailleurs pas que je veuille l'interdire (puisque de toute façon, elle n'est pas scientifique).

Que pas mal de critiques de Marx soient infondées, je veux bien, et je suis d'accord. Mais, il n'empéche qu'il part d'un vrai "problème" éthique qu'était la situation peu enviable de certains. Je ne vois pas quel est le problème à le reconnaitre, même si cette situation était préférable à celle qui était valable par le passé.

Ca ne fait pas moi un soc-dem, enfin, j'espère.

[Ronnie Hayek]

Le problème ? C'est qu'il considérait que le capitalisme était un régime d'exploitation, tout simplement.

[ronan]

Le problème ? C'est qu'il considérait que le capitalisme était un régime d'exploitation, tout simplement.

<{POST_SNAPBACK}>

Ta citation supra est un peu allusive : où Popper se déclare-t-il partisan de cette idée dans la Société ouverte ?

Il me semble, simple impression (je n'ai pas mon édition sous la main) que Popper pèche là un peu par provocation rhétorique. S'il ne retient que la compassion à l'égard des plus démunis comme principale motivation du "marxisme moral", Eti-N a sans doute raison. Popper ne cache nullement qu'une éthique de la compassion lui paraît préférable à une stricte indifférence morale, voire naturellement au darwinisme moral spartiate (quelle expression !), socialiste ou nazi. C'est un libéral philanthrope à sa manière, voilà tout, et non pas un vilain suppôt-illibéral-de-l'étatisme-social-démocrate.

Si, en revanche, il inclut dans son "marxisme moral" la théorie de l'aliénation du salariat et de la lutte des classes - théorie historiciste s'il en est et que Popper a combattue en tant que telle - alors, on peut considérer son libéralisme comme très mitigé, en effet.

Nous sommes nous compris ?

[Ronnie Hayek]

Popper était un social-démocrate, désolé de vous ôter vos illusions.

Sa défense du "marxisme moral", je la trouve totalement à côté de la plaque. Comme Isaïah Berlin, par ailleurs, son propos témoigne d'une ignorance du phénomène capitaliste (Popper approuve la critique morale du capitalisme, de là sa fameuse phrase) et d'un manque de confiance dans la liberté.

Cela n'enlève évidemment rien à ses mérites en tant qu'épistémologue. Mais disons que, comme philosophe politique, il est un peu faiblard.

[ronan]

Popper était un social-démocrate, désolé de vous ôter vos illusions.

Sa défense du "marxisme moral", je la trouve totalement à côté de la plaque. Comme Isaïah Berlin, par ailleurs, son propos témoigne d'une ignorance du phénomène capitaliste (Popper approuve la critique morale du capitalisme, de là sa fameuse phrase) et d'un manque de confiance dans la liberté.

Cela n'enlève évidemment rien à ses mérites en tant qu'épistémologue. Mais disons que, comme philosophe politique, il est un peu faiblard.

<{POST_SNAPBACK}>

L'ignorance sincère ( et avouée) de l'économie ou le "conservatisme" des opinions politiques ne font pas de chaque auteur libéral un hérétique en puissance àmha.

C'est un peu comme si je disais : Murray Rothbard n'est pas libéral en citant je ne sais quelle incohérence dans ses propos. C'est juste un exemple pour changer de point de vue, je n'irais pas chercher de telles incohérences qui ne m'intéressent guère. Pour toi, Popper est soc dem, id est illibéral. Selon moi, la Société Ouverte est un bouquin exemplairement libéral, ne t'en déplaise. Disons que c'est une illusion consolatrice, comme je les aime tant.

Evidemment, Popper ne prétend pas fonder une théorie libérale systématique : il est modéré et conservateur sur le plan politique, et s'intéresse davantage aux sources intellectuelles de l'idéologie illibérale qu'à la science politique, qui n'est qu'un aspect très secondaire de son oeuvre.

Une critique superficielle de certaines conséquences sociales - réelles, au passage - de l'économie capitaliste d'un point de vue sentimental et compatissant ne me paraît pas, chez l'auteur de la Société Ouverte, le critère le plus pertinent pour le qualifier d'illibéral. A ce jeu-là, il ne restera en définitive que toi de parfaitement libéral, non ?

Que la Société Ouverte te paraisse incohérente avec ta Société libérale idéale est une chose, que son auteur soit confondu avec Karl Kautsky en est une autre.