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Domi

Qu'est-ce Que Le Constructivisme?

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Une première proposition: est constructiviste tout projet de transformation de la société par le moyen de l'état.

Par le moyen de l'état car une influence privée sur la société n'est pas concernée.

Il reste à savoir ce qu'on entend par transformation. Et ce qu'on entend par société. La société peut par exemple inclure l'Etat. De même: qu'est -ce qu'une transformation? Je reviendrai là-dessus.

Est-ce qu'une réduction radicale de l'action de l'Etat peut-être qualifiée de constructiviste?

J'ajouterai un point à ma définition: est constructiviste tout projet de transformation de la société par le moyen de l'état en vue de la rapprocher d'un idéal.

C'est peut-être ce que les conservateurs reprochent au constructivisme: avoir un idéal et n'être pas uniquement fondé sur le droit du plus fort. C'est à voir. Mais ne vaut-il pas mieux une force régulée par le temps et l'usage, qu'un idéal moral qui perd les pédales?

Pas le temps de faire mieux. désolé.

Bonne nuit…

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wikiberal:

Le constructivisme désigne tout courant politique de droite ou de gauche qui proclame que les choix publics doivent être guidés par la volonté de construire un certain type de société, et non par le bien-être immédiat des individus.

Un homme politique est par nature constructiviste et anti-libéral. Plutôt que de laisser les individus agir à leur guise, il aura tendance à employer la coercition pour mettre en oeuvre son programme au bénéfice d'une partie de la société (ses électeurs, les syndicats, les salariés, le patronat…) et aux dépens d'une autre.

La plupart des courants politiques sont constructivistes : socialisme, communisme, social-démocratie, nationalisme, etc.

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Il y a constructivisme lorsque l'Etat, au lieu d'enregistrer les évolutions sociales, décide de les provoquer par le biais de la loi. L'abolition de l'esclavage puis la déségrégation aux Etats-Unis furent clairement des mesures constructivistes: les intéressés (le Sud) étaient rien moins qu'enthousiaste et le changement s'est fait bien malgré eux et dans la violence. Le constructivisme, on le voit, n'est pas toujours négatif, mais il se fait en amont quand l'action politique se fait généralement en aval, et il se distingue parfois difficilement du lavage de cerveau pur et simple. La Scandinavie, en particulier la Suède, est un bon exemple de constructivisme institutionalisé.

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Guest jabial

Le constructiviste, c'est la tentative de changer les rapports sociaux par la contrainte. Je nie que l'abolition de l'esclavage fût du constructivisme, dans le sens où, la contrainte s'exerçant déja sur les esclaves, les défendre n'en était pas une.

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Le constructivisme désigne tout courant politique de droite ou de gauche qui proclame que les choix publics doivent être guidés par la volonté de construire un certain type de société, et non par le bien-être immédiat des individus.

Et le bien-être immédiat des individus, ce n'est pas un "certain type de société" ?

Cette définition me semble particulièrement pourrie…

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en fait j'avoue que je comprends pas trop, le constructivisme c'est juste le contraire du libéralisme alors?

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Pour ma part je suis fondamentalement et viscéralement constructiviste, et fier de l'être. :icon_up:

D'autant plus que cette position se veut hérétique par rapport à l'orthodoxie ambiante, monadique et psychodynamique. :doigt:

Mais je parle de consctructivisme radical, épistémologie tirée notamment de la deuxième cybernétique, nourrie de phénoménologie et sémantique-générale, et fondant les principes de l'approche stratégique (école de Palo Alto etc.).

Donc le concept de "constructivisme" n'a rien à voir selon que l'on parle de politique ou d'épistémologie/cognition/psychologie.

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en fait j'avoue que je comprends pas trop, le constructivisme c'est juste le contraire du libéralisme alors?

Non, non. C'est le contraire de conservateur jusnaturaliste :icon_up:

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Je reviens au sujet et je signale qu'il y a trois problèmes:

- L'Etat fait-il partie de la société? Si oui, la limitation du champ d'action de l'Etat est une transformation de la société, donc constructiviste.

- qu'est-ce qu'une transformation de la société?

La société n'est pas une chose, elle est l'ensemble des interactions des êtres humains entre eux. On peut la décrire comme un ensemble de faits. Mais lorsque les mêmes faits se produisent régulièrement, on peut dire que rien ne se passe et lorsqu'ils cessent brusquement de se produire que "quelque chose s'est passé" ou a été transformé.

On peut distinguer à partir de là un changement réel ou dans le temps de la société et un changement virtuel qui désigne le fait que les choses se dérouleraient autrement sans l'action de l'Etat.

Problème: dans une vieille sociale démocratie, l'action régulière de l'état est constructiviste si l'on parle de changement virtuel et non si l'on parle de changement réel car la sociale démocratie y est traditionnelle.

Une évolution trés forte vers le libéralisme ferait disparaitre l'aspect changement virtuel- et serait de ce point de vue moins constructiviste mais serait un bouleversement dans le temps.

- le retrait de l'état peut-il être considéré comme une action de l'état sur la société? Doit-on prendre en compte l'action de l'Etat ou la modification de son action? En sachant que dans le cas d'un retrait il y a souvent intervention d'un pouvoir de l'état plus en amont (législatif.)

Avec trois questions à deux branches, on arrive à huit possibilités (dont certaines sont difficilement pensables car l'un des éléments peut ne pas coller avec les autres.)

Tout ça pour conclure qu'il peut y avoir une appréciation libérale ou conservatrice du mot constructivisme selon les hypothèses que l'on retient.

Mais je veux maintenant souligner un aspect à propos duquel le débat sera peut-être plus intéressant. Je précise que je me situe ici plutôt dans la vision conservatrice du constructivisme. J'invite Mélodius et Ronnie à y réflechir pour répondre à ma question (si elle les intéresse.) On peut sans doute discuter du caractère "idéal" de la monarchie en 1789. Celle-ci avait un rôle et une légitimité religieuse à l'époque. Néanmoins, l'institution d'un royaume n'a pas été au départ une nécessité du christiannisme (je parle de clovis). Il y a plutôt eu une reconnaissance mutuelle du temporel et du spirituel.

Enfin, en ce qui concerne la noblesse, celle-ci n'avait pas vraiment de justification religieuse. De ce point de vue, les idéaux se trouvaient beaucoup plus du côté des révolutionnaires. La conservation du système n'avait pas vraiment d'arguments à faire valoir.

L'idée que les mêmes normes ne sont pas applicables à tous les hommes a peu d'arguments pour elle.

Mais d'un autre côté, comme je l'ai dit dans mon précédent post. Le droit de la noblesse fondé sur la force, amis qui avait connu des contreparties valait sans doute mieux que la furie révolutionnaire.

Voici ma question: est-ce que l'idéal moral n'est pas alors plutôt du côté des constructivistes que des conservateurs? En poussant plus loin: la position conservatrice est-elle que la morale ne doit pas jouer de rôle en politique?, que la société ne doit pas être jugée en fonction des catégories morales (bien ou justice)? et que de ce point de vue, l'erreur est de chercher à améliorer la société, (fut-ce en créant une anarcapie.) ?La seule chose morale serait de conserver les choses en l'état.

Une autre question: ne serait-ce pas parce que nous avons été habitué au cours du vingtième siècle à voir beaucoup de crimes înspirés par des idéaux ou des visions de la société que nous devenons plus indulgent pour l'antique iniquité et son cortège d'horreurs dont l'esclavage?

A propos, un dernier mot sur la mini-polémique Jabial-Taranne. Toute intervention de l'état pour faire cesser un esclavagisme, dans la mesure où il est une pratique ancienne me parait relever du contructivisme ( c'est différent du cas où l'état cesse d'attenter à une liberté)?

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Si on définit" constructivisme" de manière à s'appliquer à toute action humaine, il est clair que tout est constructivisme et qu'il est idiot de critiquer le constructivisme.

Il est clair également qu'on n'a alors absolument rien dit d'intéressant, le terme n'ayant à peu près aucune signification et aucune utilité.

Ce n'est donc évidemment pas de cela qu'il s'agit, mais de ceci : http://www.lancs.ac.uk/postgrad/jijh1/writ…20of%20Construc

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Mais je veux maintenant souligner un aspect à propos duquel le débat sera peut-être plus intéressant. Je précise que je me situe ici plutôt dans la vision conservatrice du constructivisme. J'invite Mélodius et Ronnie à y réflechir pour répondre à ma question (si elle les intéresse.) On peut sans doute discuter du caractère "idéal" de la monarchie en 1789. Celle-ci avait un rôle et une légitimité religieuse à l'époque. Néanmoins, l'institution d'un royaume n'a pas été au départ une nécessité du christiannisme (je parle de clovis). Il y a plutôt eu une reconnaissance mutuelle du temporel et du spirituel.

Enfin, en ce qui concerne la noblesse, celle-ci n'avait pas vraiment de justification religieuse. De ce point de vue, les idéaux se trouvaient beaucoup plus du côté des révolutionnaires. La conservation du système n'avait pas vraiment d'arguments à faire valoir.

L'idée que les mêmes normes ne sont pas applicables à tous les hommes a peu d'arguments pour elle.

Mais d'un autre côté, comme je l'ai dit dans mon précédent post. Le droit de la noblesse fondé sur la force, amis qui avait connu des contreparties valait sans doute mieux que la furie révolutionnaire.

Voici ma question: est-ce que l'idéal moral n'est pas alors plutôt du côté des constructivistes que des conservateurs? En poussant plus loin: la position conservatrice est-elle que la morale ne doit pas jouer de rôle en politique?, que la société ne doit pas être jugée en fonction des catégories morales (bien ou justice)? et que de ce point de vue, l'erreur est de chercher à améliorer la société, (fut-ce en créant une anarcapie.) ?La seule chose morale serait de conserver les choses en l'état.

Tout d'abord, il faut être bien conscient que la monarchie française n'a pas toujours été absolutiste. Je crois que c'est l'absolutisme (un produit de la renaissance et des Lumières…) plus que la monarchie en tant que telle qui a provoqué la révolution, ce que démontre notamment le fait qu'à ses débuts, la révolution ne veut pas se débarrasser de l'institution monarchique.

Dans ce cadre, les privilèges de la noblesse, que les souverains avaient déjà largement châtrée à cette époque, relevaient surtout de la propagande révolutionnaire qui en a même inventés, la réalité n'étant sans doute pas assez spectaculaire à ses yeux.

L'idée que les mêmes normes ne sont pas applicables à tous les hommes est tout simplement une réalité, qu'on peut certes décliner de manière plus ou moins heureuse. Il est normal en effet que des règles différentes s'appliquent selon la fonction qu'on occupe. Le droit commercial s'applique aux commerçants; la déontologie médicale aux médecins; le secret professionnel aux professions libérales, etc.

Le problème des privilèges de la noblesse était surtout leur obsolescence, le fait qu'ils étaient censés compenser des services qui n'existaient plus.

Une autre question: ne serait-ce pas parce que nous avons été habitué au cours du vingtième siècle à voir beaucoup de crimes înspirés par des idéaux ou des visions de la société que nous devenons plus indulgent pour l'antique iniquité et son cortège d'horreurs dont l'esclavage?

Cette "antique iniquité" me semble bien supportable comparée aux horreurs du monde moderne, qui impose l'esclavage à chaque individu plutôt qu'à quelques malheureux.

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Une question cependant,

Dans les pays du tiers-monde, une certaine forme de constructivisme n'est-elle pas necessaire et souhaitable? Quand la population est peu eduquee, n'a quasiment jamais connu l'entreprenariat, ignore tout des concepts d'assurance, de credit d'actionnariat etc, est-ce que dans ce cas precis il n'est pas souhaitable d'avoir un programme un peu constructiviste?

Je crois que la societe ideale est libre et fonctionne sans etat, mais je crois aussi aux hysteresis.

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Une question cependant,

Dans les pays du tiers-monde, une certaine forme de constructivisme n'est-elle pas necessaire et souhaitable? Quand la population est peu eduquee, n'a quasiment jamais connu l'entreprenariat, ignore tout des concepts d'assurance, de credit d'actionnariat etc, est-ce que dans ce cas precis il n'est pas souhaitable d'avoir un programme un peu constructiviste?

Je crois que la societe ideale est libre et fonctionne sans etat, mais je crois aussi aux hysteresis.

Les gens ont un besoin intrinsèque, animal, de sécurité. Juridique, notamment. Dès lors qu'on peut leur apporter ça, le terreau devient fertile pour le développement (entreprises, assurance, etc…) . La raison fondamentale pour laquelle en Fraônce ceci disparait à vitesse grand V (comme Vendetta), c'est l'insécurité juridique croissante : ce qu'on a construit à un instant T peut être défait / invalide à T+1…

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Certes mais faut-il creer des institutions ou attendre que des cours d'arbitrages apparaissent spontanement.

L'idee est la meme pour l'industrie.

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Certes mais faut-il creer des institutions ou attendre que des cours d'arbitrages apparaissent spontanement.

L'idee est la meme pour l'industrie.

Question fondamentale qui peut déclencher des passions puisqu'à partir d'un tel état chaotique, on peut arriver alors à l'anarchie capitaliste ou aux bases concrête d'un état. Si vous avez une méthode / une piste de réflexion pour - pouf - passer d'un état d'insécurité juridique et pas d'Etat à un état de sécurité juridique et toujours pas d'Etat, il va de soi que je serai intéressé.

(j'ai pour ma part ma petite idée, mais elle nécessite des avancées technologiques sensibles)

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En fait l'anarcho-capitalisme n'est pas une institution en soi puisqu'il ne fait que definir ce qui est legitime et separe la loi de la legitimite. En soit on peut tres bien dire que notre societe "est" anarcho-capitaliste, ca ne veut pas dire grand chose. Je verrai plus l'anarcho-capitalisme comme la description de la societe vers laquelle converge toute societe suffisamment evoluee (oui c'est optimiste). De ce point de vu le comportement d'une societe est fondamentalement catastrophique au sens ou il n'est pas defini par son etat au temps t mais par l'ensemble de son evolution, on ne peut pas parachuter l'anarcho-capitalisme tel quel. Mais on peut accelerer les choses, c'est pour ca que je suis reformiste.

Pour repondre plus a la question je pense qu'une approche constructiviste mais liberale serait de creer de toute piece deux ou trois societes d'arbitrage et de les privatiser aussitot.

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Une question cependant,

Dans les pays du tiers-monde, une certaine forme de constructivisme n'est-elle pas necessaire et souhaitable? Quand la population est peu eduquee, n'a quasiment jamais connu l'entreprenariat, ignore tout des concepts d'assurance, de credit d'actionnariat etc, est-ce que dans ce cas precis il n'est pas souhaitable d'avoir un programme un peu constructiviste?

Je crois que la societe ideale est libre et fonctionne sans etat, mais je crois aussi aux hysteresis.

Je devine à la manière dont tu abordes l'entreprenariat dans le tiers-monde que tu n'es pas fort renseigné sur la question. Je peux te rassurer, les gens montent des boîtes partout "naturellement", y compris en Afrique, et ces constructions sont parfois étonnamment complexes.

Je songe notamment aux "Mama Benz" de Kinshasa et à leurs opérations de change.

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Je devine à la manière dont tu abordes l'entreprenariat dans le tiers-monde que tu n'es pas fort renseigné sur la question. Je peux te rassurer, les gens montent des boîtes partout "naturellement", y compris en Afrique, et ces constructions sont parfois étonnamment complexes.

Je songe notamment aux "Mama Benz" de Kinshasa et à leurs opérations de change.

En l'occurence je ne pensais pas particulierement a l'Afrique. Oui des entreprises simples peut-etre, mais des societes de protections? Des assurances? Des cours d'arbitrages?

Encore une fois je n'en sais rien, mais il me semble qu'il faut une certaine connaissance pour avoir l'idee meme qu'une telle entreprise soit possible.

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En l'occurence je ne pensais pas particulierement a l'Afrique. Oui des entreprises simples peut-etre, mais des societes de protections? Des assurances? Des cours d'arbitrages?

A quoi servait le système tribal, à ton avis ?

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En l'occurence je ne pensais pas particulierement a l'Afrique. Oui des entreprises simples peut-etre, mais des societes de protections? Des assurances? Des cours d'arbitrages?

Encore une fois je n'en sais rien, mais il me semble qu'il faut une certaine connaissance pour avoir l'idee meme qu'une telle entreprise soit possible.

Ca viendra, ca viendra. Patience. Je ne vois pas pourquoi on créerait de toute pièces des sociétés de ré-assurance avant les sociétés d'assurance.

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Les gens ont un besoin intrinsèque, animal, de sécurité. Juridique, notamment. Dès lors qu'on peut leur apporter ça, le terreau devient fertile pour le développement (entreprises, assurance, etc…) . La raison fondamentale pour laquelle en Fraônce ceci disparait à vitesse grand V (comme Vendetta), c'est l'insécurité juridique croissante : ce qu'on a construit à un instant T peut être défait / invalide à T+1…

On observe (enfin j'observe) que face à la loi aventureuse et clientéliste, jurisprudence et doctrine évoluent dans un sens libéral malgre une facheuse tendance à la collectivisation des risques.

Par exemple: la mise en place de limites diverses aux expulsions immobilières… a fait augmenter les prix, les facilités pour remettre en cause un cautionnement solidaire ont provoqué… le retour à des suretés primitives très défavorables au client. Aujourd'hui, la loi est fortement constructiviste, un vrai éléphant dans un magasin de porcelaine et le principal facteur des régressions qu'il croit combattre.

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On observe (enfin j'observe) que face à la loi aventureuse et clientéliste, jurisprudence et doctrine évoluent dans un sens libéral malgre une facheuse tendance à la collectivisation des risques.

Attention, en soit la mutualisation des risques (volontaire) est parfaitement naturelle et benefique.

Par exemple la petite vieille qui loue son appart et a pas l'intention de demenager a tout interet a negocier un loyer garanti sur 10 ans avec le proprietaire ou aupres d'une compagnie d'assurance qui va mutualiser le risque des petites vieilles.

Le probleme c'est qu'on socialise le risque et que du coup tout le monde est oblige de payer cette assurance, meme des jeunes plus mobiles.

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Tant que c'est volontaire, très bien mais que d'assurances obligatoires! Leur développement est la contrepartie de l'accroissement de la responsabilité sans faute (hello les juristes). Aujourd'hui si un enfant tombe d'une balançoire et éborgne au passage un autre drôle, le tribunal retient sa responsabilité sans faute ni discernement, c'est donc l'assurance obligatoire des parents qui paie…

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Tant que c'est volontaire, très bien mais que d'assurances obligatoires! Leur développement est la contrepartie de l'accroissement de la responsabilité sans faute (hello les juristes). Aujourd'hui si un enfant tombe d'une balançoire et éborgne au passage un autre drôle, le tribunal retient sa responsabilité sans faute ni discernement, c'est donc l'assurance obligatoire des parents qui paie…

Tu as le choix de ton assurance de responsabilite civile. Tu pourrais le cas echeant avoir une assurance qui ne te demande pas de prime mais te fait porter le cout complet. Franchement ca ne me choque pas du tout.

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