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L'égalité en droit ce n'est pas la réciprocité.
Pas plus que le droit n'est l'usage de la force ; le recours aux secondes sont les conséquence des premiers et sont les seuls moyens cohérents de les faire respecter.
Ce que tu proposes c'est la définition même de la vengeance (qui repose elle entièrement sur l'idée de réciprocité) au fond la seule chose que je ne comprends pas c'est pourquoi tu ne l'assumes pas. En tout cas pour moi la vengeance c'est justement l'antithèse de la justice.

Je ne vois aucun rapport avec la vengeance. La vengeance ne connaît pas de notion de Droit. La vengeance, c'est tuer un voleur, c'est massacrer sa famille. L'idée que la peine de mort ne peut qu'être une vengeance est un leitmotiv sans aucun fondement que répètent les partisans de la protection des criminels. Je te pose la question : es-tu prêt à payer personnellement l'emprisonnement et la garde des personnes en question? Je ne vois pas pourquoi je paierai plus que les 9mm de plomb nécessaires à leur élimination.

En l'occurrence je ne parlais pas spécifiquement de la peine de mort. Ensuite je te signale que tous pays communistes appliquaient (et applique encore) massivement la peine de mort.
Ce qui n'empêche que ce sont toujours des régimes socialistes qui l'ont supprimée. Par ailleurs, la peine de mort dans les régimes communistes n'avait rien à voir avec celle que je propose ; il ne s'agit pas d'une véritable peine de mort consécutive à un meurtre commis, reconnu et assumé avec fierté, mais d'un assassinat légalisé sans aucune raison de Droit. Tu compares des pommes et des poires. Tous les régimes communistes aussi ont utilisé la prison.
Et enfin je remarque que tu n'as pas répondu aux points soulevé par l'astérisque.

On m'a appris qu'il était poli de ne répondre ni aux références, ni aux notes, ni aux signatures sauf s'il s'agit manifestement de questions à mon égard. Peux-tu m'indiquer à quoi tu désires que je réponde exactement?

Quand on voit les brillantes théories judiciaires de pas mal de nos amis libertariens cela me réconforte dans mon opinion plutôt qu'autre chose. Quand à Rothbard si tu veux mon opinion c'est un économiste médiocre, un philosophe médiocre et un théoricien du droit encore plus médiocre.
Fichtre. Je m'abstient du smiley mort de rire, à ce niveau il n'est même pas nécessaire.
Une attaque personnelle ? Je critique une attitude intellectuelle qui consiste à nier la réalité quand elle ne te convient pas (en l'occurrence le fait que historiquement les théories du châtiment des libéraux diffère radicalement de celle de Rothbard, ce que admets dans ce post en fait), je ne vois pas en quoi c'est une attaque personnelle.

C'est marrant, tu admets toi même que je n'ai pas nié cette réalité précise. D'autre part, parler de déni de la réalité typique, ce n'est pas la même chose du tout que ce que tu viens de dire là. Jamais personne n'a prétendu que les libertariens pensaient comme les classiques ; personne n'a jamais théorisé pour écrire la même chose que son prédécesseur.

© Cow Boy's Liberalism ?
Je l'assume sans le moindre remords. La justice, la vraie, la seule - que les victimes se relèvent et que les malfrats rasent les murs. Au delà de la question politico-philosophique, c'est un choix de société ; sur la justice, je me revendique ouvertement réac et je propose de remttre les choses à l'endroit, vite et fort. Bien entendu, ça signifie aussi la légalisation des drogues, et ça s'inscrit parfaitement dans un programme réac vu qu'aucun régime ne les a interdites avant le XIXème siècle.

D'ailleurs je n'ai jamais reproché à Sarkozy d'être trop répressif : il ne l'est pas assez en général, il l'est simplement avec les mauvaises personnes. S'il foutait la paix aux immigrés et aux jeunes colorés qui n'ont rien fait de mal pour se concentrer sur le 1% de racailles et de canailles qui ne sont pas toujours ceux qu'on croit (ce qui ne signifie nullement qu'il faut laisser filer les membres des minorités qui seraient dans ce cas), je soutiendrais sa politique sécuritaire à 100%.

Tu t'es réjouis sur ce forum à de multiples reprises et très explicitement de la mort de personnes* et tu veux nous faire le coup "le but ce n'est pas qu'ils souffrent c'est simplement de défendre le droit". Dans le fond tu es bien content qu'ils souffrent.

Ta démonstration est un peu bancale. Ce n'est pas parce que je me réjouis de la déchéance de personnes qui ont vécu sur la souffrance d'autrui que je considère comme légitime de l'infliger. Lorsque Staline damé le pion à Hitler, nombre de personnes ont hurlé Houra.

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Qui paie tout ceci? Le contribuable. Moi je pense que lorsqu'on tue de sang froid on ne mérite pas de vivre et surtout pas aux frais de la collectivité. Bien sûr il faut faire très attention aux erreurs judiciaire mais lorsque les faits sont vraiment évidents…

“Une petite injustice vaut mieux qu’un grand désordre”.

Goethe

Le problème, c'est que même lorsque les faits apparaissent évidents, il y a encore la possibilité de se tromper. Comment, vous dans la position du juré d'assises, pouvez-vous avoir la certitude que l'enquête a été faite correctement? Comment pouvez-vous être certain de l'impartialité du juge d'instruction qui a monté le dossier? N'y-a-t-il pas eu suffisamment d'affaires foireuses dans notre histoire judiciaire pour pouvoir encore affirmer de telles choses? Pour ma part, je préfère encore qu'un coupable échappe à la sanction que de voir un innocent risquer d'être condamné à tort. N'oubliez pas que le type sur le banc des accusés cela peut-être vous. Il n'y a pas plus ressemblant à un coupable qu'un véritable innocent.

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“Une petite injustice vaut mieux qu’un grand désordre”.

Goethe

Le problème, c'est que même lorsque les faits apparaissent évidents, il y a encore la possibilité de se tromper. Comment, vous dans la position du juré d'assises, pouvez-vous avoir la certitude que l'enquête a été faite correctement? Comment pouvez-vous être certain de l'impartialité du juge d'instruction qui a monté le dossier? N'y-a-t-il pas eu suffisamment d'affaires foireuses dans notre histoire judiciaire pour pouvoir encore affirmer de telles choses? Pour ma part, je préfère encore qu'un coupable échappe à la sanction que de voir un innocent risquer d'être condamné à tort. N'oubliez pas que le type sur le banc des accusés cela peut-être vous. Il n'y a pas plus ressemblant à un coupable qu'un véritable innocent.

Je connais cet argument tout à fait valable et pour moi il justifie que dans 99% des cas de meurtre, la peine capitale ne soit pas appliqué. Elle doit rester exceptionnelle et concerner des cas extrêmes ; demander l'unanimité d'un jury et la responsabilité personnelle du juge ou du bourreau sur sa vie propre ne me paraît pas excessif du tout.

Néanmoins, il reste des cas où l'erreur est impossible. Ainsi en est-il des personnes qui commanditent publiquement des meurtres, comme les personnes dont l'activité politique légale ou illégale comporte un volet où ils exigent la mort d'innocents. De même, ceux qui se vantent d'avoir commis un meurtre, s'en glorifient et déclarent "ne rien regretter et être prêts à continuer le combat".

Enfin bref, il n'est pas question d'appliquer cette peine maximale que doit rester la peine de mort de façon systématique, courante ou même rare. Elle doit rester exceptionnelle. Mais la supprimer? Ce n'est pas acceptable parce que c'est déclarer que la vie d'un criminel vaut plus que celle de sa victime.

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Je connais cet argument tout à fait valable et pour moi il justifie que dans 99% des cas de meurtre, la peine capitale ne soit pas appliqué. Elle doit rester exceptionnelle et concerner des cas extrêmes ; demander l'unanimité d'un jury et la responsabilité personnelle du juge ou du bourreau sur sa vie propre ne me paraît pas excessif du tout.

Néanmoins, il reste des cas où l'erreur est impossible. Ainsi en est-il des personnes qui commanditent publiquement des meurtres, comme les personnes dont l'activité politique légale ou illégale comporte un volet où ils exigent la mort d'innocents. De même, ceux qui se vantent d'avoir commis un meurtre, s'en glorifient et déclarent "ne rien regretter et être prêts à continuer le combat".

Enfin bref, il n'est pas question d'appliquer cette peine maximale que doit rester la peine de mort de façon systématique, courante ou même rare. Elle doit rester exceptionnelle. Mais la supprimer? Ce n'est pas acceptable parce que c'est déclarer que la vie d'un criminel vaut plus que celle de sa victime.

Assez d'accord avec ceci. Par exemple les terroristes qui posent des bombes, tuent des innocents au nom d'une croyance absurde ne méritent pas la clemence d'une société. J'en parlais avec un ami à moi l'autre jour. On s'est dit que c'est comme même bizarre que la seule réligion qui fous sa merde c'est la réligion musulmane. Les extremistes tuent au nom d'une guerre sainte, les modérés estiment que la société doit s'adapter à leur croyane. En aucun moment il se disent que c'est peut être à eux de s'adapter à la société française.Ils réclament ceci et cela et la société française doit tout avaler. Les propositions de Sarko d'imposer des conditions pour ceux qui veulent venir vivre en France n'est peut-être pas une si mauvaise chose…

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Ce genre de discours n'est absolument pas accepté ici. Je signale immédiatement ce message.

Je ne suis pas raciste, j'ai beaucoup d'amis musulmans…ça vient que d'une constatation. qui terrorise le monde? Des extremiste islamiques qui se referent à une croyance. Que des musulmans pacifiste puissent évoluer en france est tout a fait bon. Mais il me semble que les propositins de Sarko d'imposer certaines choses à ceux qui veulent venir en france est assez juste. Par exemple l'appentissage de la langue française. Mon père, avant qu'il fasse venir toute sa petite famille en France a passé 2 mois de stage intansif pour apprendre le français (bon en France personne parle correctement anglais donc pour se débrouiller sans le français…). De plus, la france n'a pas les moyens d'accueillir tout le monde.

tout comme je respecte les normes d'une propriété privée, les étrangers doivent respecter la culture, les manières d'agir, penser et sentir d'une société qui les accueille et non vouloir imposer leur culture.

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Personne ne t'a accusé d'être raciste, c'est l'affirmation péremptoire de l'unique responsabilité de la religion musulmane qui est en cause.

Exactement. Et merci Bellegarrigue, j'ai gagné 5' sur un post d'explication.

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Personne ne t'a accusé d'être raciste, c'est l'affirmation péremptoire de l'unique responsabilité de la religion musulmane qui est en cause.

Je ne soutiens pas que tous les malheurs viennent de la réligion musulmane…je dis que oui aujourd'hui ceux qui terrorisent sont des extremiste islamique et malheureusement ils font réference à une croyance pour justifier l'injustifiable: La réligion ou les paroles du prophète.

la réligion est ce que les hommes en font. Avant il y avait les croisades aujourd'hui l'extremisme islamique. Ils font tous les 2 réference à la réligion pour justifier ce qu'ils font.

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Je ne soutiens pas que tous les malheurs viennent de la réligion musulmane…

Vous dites :

On s'est dit que c'est comme même bizarre que la seule réligion qui fous sa merde c'est la réligion musulmane.

C'est assez limpide. J'admets qu'un dérapage peut avoir lieu, tenez vous pour renseigné. La discussion à ce sujet est close.

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Soit le but de la peine c'est uniquement de réparer et dans ce cas là la peine de mort et la prison sont injustifiable.

Comment tu répares la mort d'un enfant, la destruction d'une famille ?

En quoi la peine de mort empêche-t-elle qu'il y ait des victimes? En quoi le malheur de l'un justifie-t-il de faire le malheur de l'autre? On dirait du communisme.
J'écrivais à Crzay horse que le libéralisme c'est le respect de l'Autre, sans cela on nie son propre droit à être libre. Si tu otes la vie d'un individu alors tu nies ton propre droit à la vie, ce n'est pas communiste à mes yeux, c'est logique.
Pour finir je dirais que la théorie rothbardienne de la justice c'est du n'importe quoi, c'est en violation de la tradition juridique de tout les pays civilisés, c'est en violation de la tradition libérale (Locke bien sur mais pas seulement) et c'est parfaitement injustifiable et irrationnel. J'irais même plus loin : toute personne adepte de cette absurdité est nécessairement anti-libérale.

La théorie, qu'elle soit rothbardienne ou lockéenne ou autre, je m'en fiche.

Je respecte l'Autre qui doit me respecter, s'il ne le fait pas, alors je ne le fais pas.

La justice telle qu'elle existe est injuste, parce que les victimes ne sont pas entendues, comme je l'ai vu écrit ici, certaines seraient plus magnanimes que d'autres, certaines seraient sévères.

Le préjudice subit ne s'arrete pas au délit constaté. Une femme qui se fait violer de manière sauvage n'a pas simplement le corps meurtri, c'est sa vie et son psyché qui sont meurtris à jamais. On oublie trop souvent le préjudice moral, de mon point de vue, la justice actuelle oublie le préjudice "global" qui sera différent pour chaque personne.

Ce qui est vraiment degueulasse en soi, c'est d'assassiner un etre humain qui n'a rien demandé, pas d'enfermer à vie l'assassin !

Pour finir, je crois que parfois on peut etre SUR du coupable. Les prélèvements ADN sur les corps, les empreintes etc cela ne sert pas à rien (non pas dans le cadre d'un scooter volé, dans le cadre d'une agression sur une personne, ex : le sperme du violeur dans le corps d'un enfant)

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Pardon mais précisément si. Le droit de vivre de quelqu'un est bafoué, et tu proposes de respecter celui de l'assassin. C'est une rupture de l'égalité devant la loi.
Le fait que le droit d'une personne n'est pas été respecté n'est pas en soi une justification pour violer (ou plutôt annuler) les droits d'autrui. Il faut autre chose, et cet autre chose c'est qu'on ne peut pas se prévaloir légitimement de ses droits pour violer ceux d'autrui. Seulement ici il n'y a pas de conflit entre le droit de vivre de la victime et le droit de vivre du coupable. Les mettre en rapport n'a donc pas de sens.
C'en est au contraire la fondation. Sans réciprocité, la propriété du voleur est inaliénable, et sur quoi fondes-tu la légitimité de l'action judiciaire?

J'ai le droit de porter atteinte à la personne, à la liberté ou aux biens d'un criminel uniquement dans le but de faire respecter mes droits ou ceux d'autrui. Punir pour réparer c'est en fait simplement recouvrer ce qui m'appartient, punir pour empêcher c'est protéger des droits. Punir n'est pas un droit en soi. Cela n'a donc pas de lien direct avec la réciprocité.

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Le fait que le droit d'une personne n'est pas été respecté n'est pas en soi une justification pour violer (ou plutôt annuler) les droits d'autrui.

Toute personne qui viole des droits d'autrui, ce faisant perd les même siens. C'est précis, isonome et répond à tous les critères de justice.

Seulement ici il n'y a pas de conflit entre le droit de vivre de la victime et le droit de vivre du coupable. Les mettre en rapport n'a donc pas de sens.
Bien sûr que ça a un rapport! Ce rapport, c'est le meurtre!
J'ai le droit de porter atteinte à la personne, à la liberté ou aux biens d'un criminel uniquement dans le but de faire respecter mes droits ou ceux d'autrui.

Et dans quelle limite? Dans ce cas, peut-on tuer si ça empêche effectivement un simple vol d'être commis? Et puis quoi, encore?

La seule chose qui fonde de manière cohérente la justice, c'est la réciprocité.

Punir pour réparer c'est en fait simplement recouvrer ce qui m'appartient, punir pour empêcher c'est protéger des droits.
Donc, un violeur qui est devenu impuissant ne dois pas aller en prison?

Désolé, mais la justice, ce n'est pas que protéger des droits ; c'est aussi rétablir la victime dans son droit.

Punir n'est pas un droit en soi.

Précisément, si. Punir est un droit inaliénable de toute victime. Le fait qu'elle le délègue à une société privée n'y change rien ; si ce droit n'existait pas, elle ne pourrait rien déléguer du tout et personne n'aurait le droit de punir les criminels. Bienvenue en anomie.

Cela n'a donc pas de lien direct avec la réciprocité.

Si.

Tout autre principe que la réciprocité est arbitraire. Je revendique 6000 ans de tradition à l'appui :icon_up:

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Et dans quelle limite? Dans ce cas, peut-on tuer si ça empêche effectivement un simple vol d'être commis? Et puis quoi, encore?
Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de limite.
Donc, un violeur qui est devenu impuissant ne dois pas aller en prison?
Il y a la nécessité de la dissuasion.
Désolé, mais la justice, ce n'est pas que protéger des droits ; c'est aussi rétablir la victime dans son droit.
Tuer ou emprisonner un coupable ce n'est pas rétablir la victime dans son droit.
Précisément, si. Punir est un droit inaliénable de toute victime. Le fait qu'elle le délègue à une société privée n'y change rien ; si ce droit n'existait pas, elle ne pourrait rien déléguer du tout et personne n'aurait le droit de punir les criminels. Bienvenue en anomie.
Le droit de punir les criminels est un droit de chacun et pas uniquement des victimes, leur seul droit spécifique c'est la réparation. Une fille qui se fait violer à le droit de négocier avec son violeur un dédommagement civil, puisque c'est un droit qui lui appartient en propre. Par contre elle ne peut pas s'opposer à ce que son violeur fasse une peine de prison car se faisant elle met danger d'autre personnes (sans son témoignage il sera difficile de le condamner mais cela c'est un problème de preuve pas de légitimité de la peine).

Mais il y a un truc que je ne comprends pas. Les droits d'une victime sont autant bafoué suite à un homicide involontaire par imprudence que lors d'un assassinat. Si la seule chose qui compte c'est la réciprocité pourquoi faire deux peines différentes ? Le droit à la vie de la victime à été bafoué, celui du coupable doit l'être aussi (du moins si la victime ou sa famille le souhaite). C'est ce que dit Rothbard à propos des circonstances atténuantes :

L’idée fondamentale est celle-ci : même si le moraliste libertarien opportuniste peut soutenir que, étant données les circonstances tragiques, Tartempion doit jeter quelqu’un par-dessus bord pour sauver sa propre vie, celui-ci commet néanmoins une transgression des Droits de propriété voire un meurtre contre la personne expulsée. Par conséquent, même si on prétend que notre naufragé devrait essayer de sauver sa vie en accaparant de force une place dans le canot de sauvetage, il demeurerait, dans notre perspective, passible de poursuites criminelles pour violation de la propriété d’autrui voire aussi pour meurtre. Tartempion ayant été reconnu coupable, le propriétaire du canot de sauvetage ou l’héritier de la personne jetée par-dessus bord aurait le Droit de lui pardonner à cause des circonstances très inhabituelles, mais il serait aussi parfaitement dans son Droit de n’accorder aucune grâce et d’exécuter la punition avec toute la rigueur permise par le Droit.
Dans bien des cas, particulièrement dans des situations exceptionnelles, nous pouvons comprendre les raisons qui motivent les gens et compatir avec eux. Il se peut qu’au moment du procès pénal, nous puissions (ou, à proprement parler, la victime ou ses héritiers puisse) leur trouver des circonstances atténuantes, mais on ne peut contourner le fait que son agression constitue un acte d’injustice, contre lequel sa victime a tout à fait le Droit de se défendre, par la force si nécessaire.
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Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de limite.

Sauf que toute limite, hors celle, logique, de la réciprocité, est arbitraire.

Il y a la nécessité de la dissuasion.
Dans ce cas, autant torturer et massacrer toute personne qui commet le moindre délit. C'est peu ou prou la position Singapourienne, et c'est extrêmement efficace. Ils sont partis d'un taux de criminalité hallucinant et sont depuis des années au crime (quasiment) zéro.
Tuer ou emprisonner un coupable ce n'est pas rétablir la victime dans son droit.

Précisément, si.

Le droit de punir les criminels est un droit de chacun et pas uniquement des victimes, leur seul droit spécifique c'est la réparation. Une fille qui se fait violer à le droit de négocier avec son violeur un dédommagement civil, puisque c'est un droit qui lui appartient en propre. Par contre elle ne peut pas s'opposer à ce que son violeur fasse une peine de prison car se faisant elle met danger d'autre personnes (sans son témoignage il sera difficile de le condamner mais cela c'est un problème de preuve pas de légitimité de la peine).
N'importe quoi. Si elle consent, même a posteriori, on ne peut absolument pas considérer qu'il y a eu viol.
Mais il y a un truc que je ne comprends pas. Les droits d'une victime sont autant bafoué suite à un homicide involontaire par imprudence que lors d'un assassinat. Si la seule chose qui compte c'est la réciprocité pourquoi faire deux peines différentes ? Le droit à la vie de la victime à été bafoué, celui du coupable doit l'être aussi (du moins si la victime ou sa famille le souhaite).

Non, justement. Quand un volcan entre en éruption, a-t-il violé le Droit de quiconque? Non : les choses ne peuvent violer de Droits. La violation d'un Droit est nécessairement volontaire. Ma position est que la responsabilité involontaire ne peut entraîner qu'une réparation, pas de punition, puisqu'il ne s'agit pas de crime mais d'accident.

Par ailleurs, il faudrait que tu gardes à l'esprit le fait que le Talion n'est qu'une peine maximale, chose que tu sembles avoir beaucoup de mal à ne pas perdre de vue.

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Sauf que toute limite, hors celle, logique, de la réciprocité, est arbitraire.
Non non. Une peine ne peut pas compromettre la paix civil plus qu'elle ne le protège, et cela n'a rien d'arbitraire.
N'importe quoi. Si elle consent, même a posteriori, on ne peut absolument pas considérer qu'il y a eu viol.
D'abord le consentement à postériori cela n'existe pas. Ensuite c'est peut être n'importe quoi mais c'est à ma connaissance comme cela que cela marche dans la plupart des pays du monde au moins sur le principe. L'accusation publique peut théoriquement continuer à poursuivre même si la victime à retiré sa plainte.
Non, justement. Quand un volcan entre en éruption, a-t-il violé le Droit de quiconque? Non : les choses ne peuvent violer de Droits. La violation d'un Droit est nécessairement volontaire. Ma position est que la responsabilité involontaire ne peut entraîner qu'une réparation, pas de punition, puisqu'il ne s'agit pas de crime mais d'accident.
En cas d'homicide involontaire par imprudence l'imprudence elle même est censé être volontaire (l'homicide involontaire par imprudence est puni par le code pénal qui ne punit pas en théorie les actes totalement involontaire). Sinon que penses tu de la citation de Rothbard ?
Par ailleurs, il faudrait que tu gardes à l'esprit le fait que le Talion n'est qu'une peine maximale, chose que tu sembles avoir beaucoup de mal à ne pas perdre de vue.
J'ai bien compris mais pour moi le problème de la théorie de Rothbard ce n'est même pas tellement la dureté du châtiment.
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Mais la famille, les ayant-droits de la victime sont eux toujours vivants, le vrai préjudice mesurable c'est leur souffrance, est-ce que l'égalité en droit les autorise à faire souffrir le criminel de la même façon ?

Ca, c'est intéressant. Je répondrais que c'est le droit de la victime qui s'applique, pas celui de sa famille. La famille exerce ce droit à la place de la victime suivant le principe du droit tutoral. Mais ce n'est pas ce détail là qui m'intéresse…

Ce qui m'intéresse c'est ceci: on sait que la volonté d'une personne peut survivre à la mort de cette personne, par exemple sous la forme d'un testament. Les instructions posthumes permettent donc de continuer d'exercer les droits d'une personne après son décès. MAIS là, j'ai un doute: est-ce qu'il faut exiger que la victime ait laissé des instructions demandant l'application de son droit d'obtenir justice contre son éventuel assassin, ou est-ce qu'on peut la considérer comme "par défaut" ? Ou alors est-ce qu'on peut déterminer une intention manifeste pour en déduire que la victime veut obtenir justice (et donc que ce sont ses héritiers légitimes qui ont la tâche d'exercer ses droits dans le but de poursuivre cette intention) ? Personnellement je penche pour cette dernière interprétation: on doit partir du principe qu'une personne vivante qui n'a pas fait savoir qu'elle voulait mourir avait l'intention de continuer à vivre, par conséquent les victimes de meurtre veulent toujours (sauf si ils ont laissé un testament pacifiste) obtenir justice.

Cowboy's liberalism ?

Si seulement. L'Ouest "sauvage" était deux fois moins criminel que la côte Est des villes et de la civilisation, et se compare favorablement à la situation d'aujourd'hui, la lecture de "The not so wild, wild west" est particulièrement éloquente à ce sujet.

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Non non. Une peine ne peut pas compromettre la paix civil plus qu'elle ne le protège, et cela n'a rien d'arbitraire.

Tu justifies un raisonnement libéral par l'intérêt général d'un collectif? Fichtre de fichtre!

Sans oublier qu'en plus, tu n'as absolument pas démontré que la paix civile est mieux préservée en l'absence de peine de mort. L'Histoire a amplement montré que la paix civile est absolument totale dans les régimes très répressifs qui applique la peine de mort dans un cadre bien plus large que celui permis par la réciprocité, et Singapour en est encore un exemple actuel.

D'abord le consentement à postériori cela n'existe pas. Ensuite c'est peut être n'importe quoi mais c'est à ma connaissance comme cela que cela marche dans la plupart des pays du monde au moins sur le principe. L'accusation publique peut théoriquement continuer à poursuivre même si la victime à retiré sa plainte.
Oui, et elle peut même poursuivre si la "victime" est ravie du "crime". Ca s'appelle l'arbitraire étatique. C'est comme ça que deux homosexuels ont été récemment exécutés en Iran.
En cas d'homicide involontaire par imprudence l'imprudence elle même est censé être volontaire (l'homicide involontaire par imprudence est puni par le code pénal qui ne punit pas en théorie les actes totalement involontaire). Sinon que penses tu de la citation de Rothbard ?

Je pense surtout que tu l'utilises hors de propos : il parle de circonstances atténuantes d'actes volontaires, pas d'actes involontaires.

J'ai bien compris mais pour moi le problème de la théorie de Rothbard ce n'est même pas tellement la dureté du châtiment.

Alors c'est quoi, mis à part bien sûr le fait que tu t'accroches à l'idée d'un droit pénal qui ne tiennen pas compte des victimes comme une huitre à son rocher?

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Tu justifies un raisonnement libéral par l'intérêt général d'un collectif? Fichtre de fichtre!

Sans oublier qu'en plus, tu n'as absolument pas démontré que la paix civile est mieux préservée en l'absence de peine de mort. L'Histoire a amplement montré que la paix civile est absolument totale dans les régimes très répressifs qui applique la peine de mort dans un cadre bien plus large que celui permis par la réciprocité, et Singapour en est encore un exemple actuel.

Tuer quelqu'un, même au nom de l'état ou de la justice, est en soi même une violation de l'ordre civil. Le faire pour des crimes "mineurs" c'est pour le moins contre-productif. Quand à la peine de mort uniquement pour meurtre véritable j'aimerais bien que tu me montre en quoi elle a un effet positif quelconque pour la paix civile.
Oui, et elle peut même poursuivre si la "victime" est ravie du "crime". Ca s'appelle l'arbitraire étatique. C'est comme ça que deux homosexuels ont été récemment exécutés en Iran.
Sauf que moi je parle de quelque chose qui est appliqué dans la plupart des pays y compris les pays les plus libéraux du monde. Je suis désolé mais une atteinte à la liberté où la propriété reste une atteinte même si elle est consentie après coup.
Je pense surtout que tu l'utilises hors de propos : il parle de circonstances atténuantes d'actes volontaires, pas d'actes involontaires.
Admettons. Et donc tu es d'accord avec lui ou pas pour les circonstances atténuantes ?
Alors c'est quoi, mis à part bien sûr le fait que tu t'accroches à l'idée d'un droit pénal qui ne tiennen pas compte des victimes comme une huitre à son rocher?
Je prend en compte les victimes. L'intérêt premier d'une victime cela aurait été de ne pas être une victime. Ensuite c'est d'obtenir réparation. Par contre je ne vois pas trop en quoi l'intérêt d'une victime c'est que son criminel soit mort ou en prison sauf éventuellement dans certains cas sa propre protection (et en ne prenant pas en compte la simple haine à l'égard de son ennemi, sentiment qu'on appelle habituellement la vengeance). Et tu ne vois rien de mal à ce qu'on laisse un criminel en liberté simplement parce qu'il a négocié avec sa victime (alors qu'elle n'a pas la plupart du temps de véritable intérêt rationnel à envoyer son criminel en prison, alors que son intérêt c'est bien d'obtenir la plus grosse somme d'argent possible) ? Le respect du droit n'est pas quelque chose de négociable.

Dans la mesure du possible un délit qui cause un préjudice similaire dans des circonstances similaires doit entrainer un châtiment similaire. C'est cela l'égalité devant la loi, et dans un cadre Rothbardien ce principe risque fort d'être profondément bafoué.

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Tuer quelqu'un, même au nom de l'état ou de la justice, est en soi même une violation de l'ordre civil.

Pourquoi, parce que tu l'as décidé? Bonne blague! L'ordre civil ne te demande pas ton avis :icon_up:

Le faire pour des crimes "mineurs" c'est pour le moins contre-productif.
Ben non, pas dans la réalité. Singapour.
Quand à la peine de mort uniquement pour meurtre véritable j'aimerais bien que tu me montre en quoi elle a un effet positif quelconque pour la paix civile.

Ce n'est pas à moi de démontrer ça ; de plus je te rappelle que le rôle de la justice n'est pas de maintenir à tout prix la "paix civile" sans quoi elle ne s'appellerait pas la justice mais la pacification ou quelque chose comme ça. La paix civile, ça s'achète aussi ; c'est le sens de la redistribution. C'est le genre de "justice" que tu appelles de tes voeux?

Sauf que moi je parle de quelque chose qui est appliqué dans la plupart des pays y compris les pays les plus libéraux du monde. Je suis désolé mais une atteinte à la liberté où la propriété reste une atteinte même si elle est consentie après coup.
Au nom de quoi, de qui?
Admettons. Et donc tu es d'accord avec lui ou pas pour les circonstances atténuantes ?

Je suis d'accord avec ce qu'il dit, pas nécessairement avec ce que tu en as compris.

Je prend en compte les victimes. L'intérêt premier d'une victime cela aurait été de ne pas être une victime. Ensuite c'est d'obtenir réparation. Par contre je ne vois pas trop en quoi l'intérêt d'une victime c'est que son criminel soit mort ou en prison sauf éventuellement dans certains cas sa propre protection (et en ne prenant pas en compte la simple haine à l'égard de son ennemi, sentiment qu'on appelle habituellement la vengeance).
Pardon mais moi, je laisse la victime juge de son propre intérêt. Si elle désire renoncer à demander la peine maximale, libre à elle. Curieusement, tu sembles savoir mieux que la victime ce qu'elle veut.
Et tu ne vois rien de mal à ce qu'on laisse un criminel en liberté simplement parce qu'il a négocié avec sa victime (alors qu'elle n'a pas la plupart du temps de véritable intérêt rationnel à envoyer son criminel en prison, alors que son intérêt c'est bien d'obtenir la plus grosse somme d'argent possible) ? Le respect du droit n'est pas quelque chose de négociable.

Ah bon? Pourtant, la prison contre dix, vingt, trente vies, pour moi ça ressemble à une négociation, menée au demeurant par un avocat qui travaille pour la partie adverse.

Dans la mesure du possible un délit qui cause un préjudice similaire dans des circonstances similaires doit entrainer un châtiment similaire. C'est cela l'égalité devant la loi

Non, absolument pas. Des faits similaires n'ont pas à causer un châtiment similaire. Par exemple, le fait de passer ma porte est légal pour moi et pas pour toi. C'est comme ça.

L'égalité devant la loi, c'est ce qui empêche des prédateurs de vivre en réduisant leurs proies en esclavage, pas l'égalité de la couleur de la corde avec laquelle on pend les ordures.

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Si seulement. L'Ouest "sauvage" était deux fois moins criminel que la côte Est des villes et de la civilisation, et se compare favorablement à la situation d'aujourd'hui, la lecture de "The not so wild, wild west" est particulièrement éloquente à ce sujet.

Ca me fait penser a la description que fait friedman de l islande medivale, tout le monde est arme, mais y a la paix civile, avec aussi cette regle, si tu te denonce dans les trois maison apres un meutre ce n est plus un assassinat

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[…] Singapour. […]

Les gens n'obéissent pas qu'au droit : ils obéissent aussi à leur morale, à la pression de leurs congénères et à d'autres sources de motivation. Ce qui entraine le tout premier théorème de l'économie du droit : alourdir la peine pour un crime renforce la peur du policier, mais diminue les autres motivations de ne pas commettre de crime. Ce qui a pour conséquence intéressante un effet d'hystérésis : en allégeant la peine après l'avoir alourdie, les gens vont davantage enfreindre la loi qu'avant que la peine soit alourdie. Et comme je suppose que le respect de la loi doit couter cher à Singapour, si le pouvoir lâche un peu de lest, alors la criminalité explosera.

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En ce qui me concerne, tout est là:

Victor Hugo



Discours devant l'Assemblée constituante

15 septembre 1848.

« Je regrette que cette question, la première de toutes peut-être, arrive au milieu de vos délibérations presque à l'improviste, et surprenne les orateurs non préparés.

Quant à moi, je dirai peu de mots, mais ils partiront du sentiment d'une conviction profonde et ancienne.

Vous venez de consacrer l'inviolabilité du domicile, nous vous demandons de consacrer une inviolabilité plus haute et plus sainte encore, l'inviolabilité de la vie humaine.

Messieurs, une constitution, et surtout une constitution faite par la France et pour la France, est nécessairement un pas dans la civilisation. Si elle n'est point un pas dans la civilisation, elle n'est rien.

(Très bien ! très bien !)

Eh bien, songez-y, qu'est-ce que la peine de mort ? La peine de mort est le signe spécial et éternel de la barbarie. (mouvement). Partout où la peine de mort est prodiguée, la barbarie domine ; partout où la peine de mort est rare la civilisation règne. (Sensation)

Messieurs, ce sont là des faits incontestables. L'adoucissement de la pénalité est un grand et sérieux progrès. Le XVIIIème siècle, c'est là une partie de sa gloire, a aboli la torture ; le XIXème siècle abolira la peine de mort. (Vive adhésion. Oui, oui !)

Vous ne l'abolirez pas peut-être aujourd'hui ; mais n'en doutez pas, demain vous l'abolirez, ou vos successeurs l'aboliront. (Nous l'abolirons ! Agitation !)

Vous écrivez en tête du préambule de votre constitution : « En présence de Dieu », et vous commenceriez par lui dérober à ce Dieu, ce droit qui n'appartient qu'à lui, le droit de vie et de mort. (Très bien ! très bien !)

Messieurs, il y a trois choses qui sont à Dieu et qui n'appartiennent pas à l'homme : l'irrévocable, l'irréparable, l'indissoluble. Malheur à l'homme s'il les introduit dans ses lois. (Mouvement !) Tôt ou tard elles font plier la société sous leurs poids, elles dérangent l'équilibre nécessaire des lois et des mœurs, elles ôtent à la justice humaine ses proportions ; et alors il arrive ceci, réfléchissez-y, messieurs, que la loi épouvante la conscience. (Sensation)

Je suis monté à cette tribune pour vous dire un seul mot, un mot décisif, selon moi ; ce mot, le voici.

(Écoutez ! Écoutez ! )

Après Février, le peuple eut une grande pensée : le lendemain du jour où il avait brûlé le trône, il voulut brûler l'échafaud. (Très bien ! - D'autres voix : Très mal !)

Ceux qui agissaient sur son esprit alors ne furent pas, je le regrette profondément à la hauteur de son grand cœur. (A gauche : Très bien !) On l'empêcha d'exécuter cette idée sublime.

Eh bien, dans le premier article de la constitution que vous votez, vous venez de consacrer la première pensée du peuple, vous avez renversé le trône. Maintenant consacrez l'autre, renversez l'échafaud. (Applaudissements à gauche. Protestations à droite.)

Je vote pour l'abolition pure, simple et définitive de la peine de mort. »

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Dans la tradition romantique, il joue sur l'émotion et non sur la raison. Dans tout le texte que tu as cité il n'y a pas un seul argument.

Je suis désolé d'avoir à te contredire, il y en a un et de taille:

Vous écrivez en tête du préambule de votre constitution : « En présence de Dieu », et vous commenceriez par lui dérober à ce Dieu, ce droit qui n'appartient qu'à lui, le droit de vie et de mort.
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rien n'empêche une victime de demander la clémence au jury pour son agresseur. mais pourquoi vouloir généraliser cette même clémence à tous?

Si il est mal de prendre une vie, cela ne peut que l'être également lorsque la "société" cherche à faire de même. Il ne peut pas y avoir deux poids, deux mesures.

En outre, il y a une hypocrisie qui échappe à beaucoup et qui me semble importante à mettre en lumière. En matière de justice d'assises, il faut bien comprendre que c'est la "société" à travers les neuf jurés qui sont censés la représenter qui jugent en définitive le mis en cause. En cas d'erreur, ce n'est pas l'institution judiciaire qui a été fautive mais bien vous et moi qui nous retrouvons souillés du sang d'un innocent.

Je ne le dirais jamais assez, la justice humaine est faillible. A partir de la certitude d'un enquêteur ou d'un juge d'instruction un nombre incalculable d'erreurs d'orientation peuvent être commises donnant l'apparence de la culpabilité à un innocent. Si à cela vous demandez en plus à des jurés de se prononcer en leur âme et conscience sur une intime conviction…

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Débat passionant (et passioné …) !

Je me permet de rectifier quelque chose qui n'as pas été corrigé jusque là : certains ont avancé l'argument que faire supporter le coût de l'emprisonnement à la famille de la victime (ou de la société) n'est pas justifiable et que la peine de mort "coûtait" moins cher.

Tout dépend de la facon dont vous voyez l'application de la justice (à la chinoise ou à l'américiane) mais aux EU l'application de la peine de mort coûte beaucoup plus cher que la prison à perpétuité (de l'ordre de 4 à 5 fois plus, je ne connais plus précisément les chiffres, mais la peine de mort aurait un coût de 2M$) du fait de toutes les mesures exceptionnelles nécessaires : armée d'avocats, contrôle par plusiseurs juges différents, saisi de la Cour suprême, condition d'incarcération de l'accusé et application elle même : nécessité de nombreux "techniciens", convocation de la presse …

En se basant sur les coûts un emprisonnement est plus économqiue.

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Si il est mal de prendre une vie, cela ne peut que l'être également lorsque la "société" cherche à faire de même. Il ne peut pas y avoir deux poids, deux mesures.

"S'il est mal d'enfermer quelqu'un dans une cage, cela ne peut que l'être également lorsque la "société" cherche à faire de même."

En outre, il y a une hypocrisie qui échappe à beaucoup et qui me semble importante à mettre en lumière. En matière de justice d'assises, il faut bien comprendre que c'est la "société" à travers les neuf jurés qui sont censés la représenter qui jugent en définitive le mis en cause. En cas d'erreur, ce n'est pas l'institution judiciaire qui a été fautive mais bien vous et moi qui nous retrouvons souillés du sang d'un innocent.
Ce qui est vrai pour toutes les condamnations sans exception, et à quoi je m'oppose ; c'est pleinenement dissociable de la peine de mort elle-même.
Je ne le dirais jamais assez, la justice humaine est faillible. A partir de la certitude d'un enquêteur ou d'un juge d'instruction un nombre incalculable d'erreurs d'orientation peuvent être commises donnant l'apparence de la culpabilité à un innocent. Si à cela vous demandez en plus à des jurés de se prononcer en leur âme et conscience sur une intime conviction…

Je suis contre la doctrine de l'intime conviction.

Tout dépend de la facon dont vous voyez l'application de la justice (à la chinoise ou à l'américiane) mais aux EU l'application de la peine de mort coûte beaucoup plus cher que la prison à perpétuité (de l'ordre de 4 à 5 fois plus, je ne connais plus précisément les chiffres, mais la peine de mort aurait un coût de 2M$) du fait de toutes les mesures exceptionnelles nécessaires : armée d'avocats, contrôle par plusiseurs juges différents, saisi de la Cour suprême, condition d'incarcération de l'accusé et application elle même : nécessité de nombreux "techniciens", convocation de la presse …

Ce n'est pas lié à la peine de mort mais bien au système US.

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