Ronnie Hayek Posted March 24, 2007 Report Share Posted March 24, 2007 Roniberal, Melo et moi l'avons expliqué à plusieurs reprises, mais plusieurs participants - A.B en particulier - ne semblaient guère convaincus. Je conseille donc aux sceptiques de lire ce texte précis et cinglant : http://www.lewrockwell.com/rothbard/ir/Ch65.html I submit that The Answer to the mystery is as follows: the left are, in their bones, "progressives," that is, they believe, in Whig or Marxoid fashion, that History consists of an inevitable March Upward into the light, toward and into the Socialist Utopia. They believe in the myth of inevitable progress; that History is on their side. As Social Democrats or Mensheviks, as kissin' or sometimes feuding cousins of the Communists or Bolsheviks, they have a similar, though not the identical ideal goal: A socialist, egalitarian State, run by bureaucrats, intellectuals, technocrats, "therapists," and the New Class in general in collaboration with accredited victim pressure groups striving for "equality." These groups including, blacks, women, gays, Latinos, the disabled, and on and on. They believe that History is marching inevitably toward that goal. A vital part of that goal is the destruction of the traditional, "bourgeois," two-parent, nuclear family, and the bringing up of all children by the State and its New Class of licensed counselors, child-care "givers," and therapists.(…) Also typical is the distinction, in the two Utopias, about the handling of religion. Communists, as fanatical atheists, aimed to stamp out religion altogether. Social Democrats prefer the softer way: to subvert Christianity so that religion will become the Social Democrats' ally. Hence, the shrewd Social-Democrat co-optation of the Christian left: emphasizing modernism among Catholics, and left-pietist evangelicalism among Protestants, the latter aiming to bring about a Kingdom of God on Earth that will be a coercive, egalitarian "community of Love." It is a much shrewder strategy: to join in multi-cultural singing of "We Shall Overcome" rather than murdering priests and nuns and nationalizing churches. We should never forget, however, that the latter was done by the liberals' own beloved Spanish Republican regime, and by its Trotskyite and left-anarchist supporters, with nary a peep of protest by their adoring liberal and social democrat supporters in the United States. (…) For left-liberals don't very much mind, in fact they welcome the sort of liberal-conservative cycle that Arthur Schlesinger likes to celebrate: a decade or so of left-liberal "advance," followed by perhaps a decade of consolidation, or slower rate of advance, effected by "conservatives." That indeed has been the much-lauded historical function of "conservative" Republican regimes ever since the 1930s: the function of Eisenhower, of Nixon-Ford, and yes even of Reagan and Bush. It is the prospect of conservatism becoming reactionary, of actually rolling back liberal "gains," that drives them berserk: hence, the hysteria about Franco and Pinochet, hence the lynching of Joe McCarthy (because he was threatening to succeed in rolling back not just Communists but even liberals and Social Democrats) and now the response to at least a perceived threat of conservative Republicans rolling back some of the gains on abortion, feminism, gay "rights," black "rights," and victimology in general. Le final ne devrai plus laisser planer aucun doute : The war for reaction will require, above all, courage, the guts not to buckle at the all-too-predictable smear response of the media, of the pollsters, and all the rest. Above all, the goal must not be to become beloved by the New York Times and the Respectable Media. That way can only mean more sellout, more defeat. ) Link to comment
Roniberal Posted March 24, 2007 Report Share Posted March 24, 2007 On te répondra probablement que Rockwell repeint Rothbard à ses couleurs! Link to comment
free jazz Posted March 24, 2007 Report Share Posted March 24, 2007 Le final ne devrai plus laisser planer aucun doute : Ouhla! Baisse de forme orthographique. Voilà qui va me déculpabiliser, étant moi-même plutôt tâcheron dans ce domaine. Sur le fond, ces extraits de " Stratégie de la liberté" devraient vous convaincre du contraire, plus exactement des formes d'alliances pragmatiques que Rothbard concevait comme possibles avec les conservateurs : " Dans ce dessein, le libertarien trouvera souvent utile de former des coalitions ad hoc avec des non-libertariens afin de faire avancer des causes particulières. Ainsi, en fonction de ses priorités et de la réalité politique du moment, le libertarien pourra former des « fronts communs » avec les conservateurs pour supprimer l'impôt sur le revenu, ou avec les partisans des libertés civiles pour abolir la conscription au légaliser la pornographie et les propos « subversifs ». En s’engageant ainsi dans des alliances particulières, le libertarien fait d'une pierre deux coups : 1) par effet de levier, il démultiplie son influence et son efficacité dans la poursuite d'un objectif libertarien particulier - puisque plusieurs non-libertariens sont mis à contribution ; et 2) il « ouvre les yeux » de ses partenaires de la coalition, à qui il a l'occasion d'apprendre que le libertarisme représente un système unique et cohérent et que la poursuite globale de leurs objectifs exige l'adoption du programme libertarien dans son ensemble. Ainsi, le libertarien peut-il montrer au conservateur qu'on ne peut maximiser la portée des Droits de propriété et du marché libre ni les protéger pleinement que si les libertés civiles sont défendues et rétablies ; et vice versa dans son argumentation auprès du défenseur des libertés civiles. On peut espérer que ce genre de démonstration aidera quelques uns de ces alliés d'un jour à gravir plusieurs échelons sur l’échelle libertarienne. (…) Malgré des approches divergentes, les libertariens comme les marxistes sont persuadés que les contradictions internes du système actuel (le « capitalisme » aux yeux des seconds, l’Etatisme et l’interventionnisme pour les premiers) entraînera inévitablement son effondrement à long terme. Contrairement au conservatisme, qui demeure désespérément prostré devant le déclin des « valeurs occidentales » de quelque siècle antérieur, le marxisme et le libertarisme sont deux doctrines très optimistes, a long terme en tout cas. Il est vrai que se pose, pour les vivants, le problème de savoir combien de temps on devra attendre le long terme. (…) Dans le domaine des politiques d'ordre moral, on prend conscience que le prohibitionnisme agressif des hommes de l’Etat - non seulement l'ancienne prohibition de l'alcool mais aussi les prohibitions concernant la pornographie, la prostitution, les pratiques sexuelles « entre adultes consentants », la drogue, l'avortement - est une violation immorale et injustifiée du Droit de chaque individu de faire ses propre choix moraux, et qu'en plus elle est inapplicable dans la pratique. Tenter de faire respecter ces lois ne contribue qu'à causer du tort aux gens et à créer un Etat policier de fait. Le temps approche où l'on reconnaîtra que la prohibition dans ces domaines est aussi injuste et inefficace qu'elle le fut pour les boissons alcoolisées. Le scandale du Watergate s'est accompagné d’une conscience accrue du danger que les activités inhabituelles des hommes de l’Etat représentent pour la liberté individuelle, le Droit d'être laissé en paix et de ne pas obéir aux hommes de l’Etat. Là aussi, nous pouvons nous attendre des pressions publiques pour contrecarrer le rêve étatique séculaire d'immixtion dans la vie privée le gens et de répression de la dissidence. " Link to comment
Ronnie Hayek Posted March 24, 2007 Author Report Share Posted March 24, 2007 Ce texte que vous citez parle de la stratégie du libertarien en général. De surcroît, ce qu'il reproche aux conservateurs non libertariens, ce n'est pas leur conservatisme, mais leur pessimisme. Ensuite, il décrit une stratégie dirigée aussi bien vers la gauche que vers la droite. Quant à l'exemple de la prohibition, il vise plus l'ère progressiste (promue par des chrétiens de gauche voulant établir le "paradis terrestre"), tant raillée par Rothbard, que les conservateurs comme tels. Enfin, et surtout, comment pouvez-vous considérer Rothbard comme un "prog" alors qu'il narre avec délectation son conflit avec ses proches - gauchistes et communistes - au sujet de la guerre d'Espagne ? Link to comment
free jazz Posted March 24, 2007 Report Share Posted March 24, 2007 Je m'interroge, je cherche à comprendre. Comment un conservateur sur le plan moral aurait-il pu tenir ces propos favorables à la légalisation des drogues et de l'avortement : " Dans le domaine des politiques d'ordre moral, on prend conscience que le prohibitionnisme agressif des hommes de l’Etat - non seulement l'ancienne prohibition de l'alcool mais aussi les prohibitions concernant la pornographie, la prostitution, les pratiques sexuelles « entre adultes consentants », la drogue, l'avortement - est une violation immorale et injustifiée du Droit de chaque individu de faire ses propre choix moraux, et qu'en plus elle est inapplicable dans la pratique. Tenter de faire respecter ces lois ne contribue qu'à causer du tort aux gens et à créer un Etat policier de fait. Le temps approche où l'on reconnaîtra que la prohibition dans ces domaines est aussi injuste et inefficace qu'elle le fut pour les boissons alcoolisées." Ces propositions ne sont-elles pas simplement incompatibles avec le conservatisme moral? Soit Rothbard était cohérent, auquel cas il ne pouvait être conservateur, soit il faudrait admettre que ses opinions ont varié du tout au tout. Link to comment
A.B. Posted March 24, 2007 Report Share Posted March 24, 2007 Roniberal, Melo et moi l'avons expliqué à plusieurs reprises, mais plusieurs participants - A.B en particulier - ne semblaient guère convaincus. Rothbard etait un cameleon, mais fondamentalement son coeur etait tres conservateur, j'ai jamais dit le contraire. Ceci dit sa raison suffisait bien souvent a etouffer ses prejuges conservateurs Link to comment
free jazz Posted March 24, 2007 Report Share Posted March 24, 2007 Rothbard etait un cameleon, mais fondamentalement son coeur etait tres conservateur, j'ai jamais dit le contraire. Ceci dit sa raison suffisait bien souvent a etouffer ses prejuges conservateurs Ok A.B met tout le monde d'accord. Rothbard conservateur de coeur mais libertarien progressiste de raison. Ce compromis suffit à appaiser mon trouble logique. Je suis d'autant plus prêt à l'admettre que ça correspond aussi à mon cas, sur une échelle plus modeste. Link to comment
Stranger Posted March 24, 2007 Report Share Posted March 24, 2007 Je m'interroge, je cherche à comprendre. Comment un conservateur sur le plan moral aurait-il pu tenir ces propos favorables à la légalisation des drogues et de l'avortement :" Dans le domaine des politiques d'ordre moral, on prend conscience que le prohibitionnisme agressif des hommes de l’Etat - non seulement l'ancienne prohibition de l'alcool mais aussi les prohibitions concernant la pornographie, la prostitution, les pratiques sexuelles « entre adultes consentants », la drogue, l'avortement - est une violation immorale et injustifiée du Droit de chaque individu de faire ses propre choix moraux, et qu'en plus elle est inapplicable dans la pratique. Tenter de faire respecter ces lois ne contribue qu'à causer du tort aux gens et à créer un Etat policier de fait. Le temps approche où l'on reconnaîtra que la prohibition dans ces domaines est aussi injuste et inefficace qu'elle le fut pour les boissons alcoolisées." Ces propositions ne sont-elles pas simplement incompatibles avec le conservatisme moral? Soit Rothbard était cohérent, auquel cas il ne pouvait être conservateur, soit il faudrait admettre que ses opinions ont varié du tout au tout. Non. Il ne parle pas de moralité, il parle de droit. Sa grande crainte est l'expansion de l'état policier au nom d'objectifs moraux irréalisables. Link to comment
Timur Posted March 24, 2007 Report Share Posted March 24, 2007 Il fut plus conservateur à la fin de sa vie. Et ce texte date de 1992… Cependant cet article ne met pas en lumière un conservatisme. Rothbard ici ne fait que critiquer les gauchistes qui refusent tout retour en arrière. Et il y a une différence entre être conservateur et critiquer un progressisme intégriste consistant à croire que l'histoire ne peut qu'aller vers un idéal socialo-communiste. Link to comment
Stranger Posted March 24, 2007 Report Share Posted March 24, 2007 Il fut plus conservateur à la fin de sa vie. Et ce texte date de 1992… Cependant cet article ne met pas en lumière un conservatisme. Rothbard ici ne fait que critiquer les gauchistes qui refusent tout retour en arrière. Et il y a une différence entre être conservateur et critiquer un progressisme intégriste consistant à croire que l'histoire ne peut qu'aller vers un idéal socialo-communiste. Cet article, par contre, met en lumière son conservatisme. Realistically but affectionately, Stillman shows us a slice of life during Christmas week, when the life of these college freshmen and sophomores is one continuous round of expansive deb parties followed by all-night flirtations and bull-sessions. As one reviewer marveled: these people speak in whole sentences! Yes indeed, they are articulate, concerned about ideologies, the future of their class (or whether it should have a future!), about their own lives, and the intellectuals among them about literature and culture. All this recalls the days not only of my own youth, but also of all generations of youth until the cultural cataclysm of the late 1960s. But the most heartwarming aspect of this sketch of college youth today is the sweetness and fundamental innocence of these young people. The one girl in the group who sleeps around is known to one and all as "the slut," and it is gloriously as if the various phases of the Sexual Revolution had never happened. The Old Culture still lives and this fact gives all of us hope for the future of America.http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard113.html Link to comment
free jazz Posted March 24, 2007 Report Share Posted March 24, 2007 Non. Il ne parle pas de moralité, il parle de droit. J'ai utilisé le terme moral ici relativement aux normes éthiques du conservatisme, non par rapport à la lutte contre la prohibition de l'avortement ou des drogues que Rothbard juge nécessaire relativement au droit naturel. Voulez-vous dire que la morale doit s'effacer devant le droit naturel, y compris pour un conservateur qui en principe, tient les valeurs morales pour supérieures aux droits individuels? Ou bien voulez-vous dire que la morale ne doit pas être utilisée au nom du droit? Link to comment
Stranger Posted March 24, 2007 Report Share Posted March 24, 2007 J'ai utilisé le terme moral ici relativement aux normes éthiques du conservatisme, non par rapport à la lutte contre la prohibition de l'avortement ou des drogues que Rothbard juge nécessaires relativement au droit naturel.Voulez-vous dire que la morale doit s'effacer devant le droit naturel, y compris pour un conservateur qui en principe, tient les valeurs morales pour supérieures aux droits individuels? Ou bien voulez-vous dire que la morale ne doit pas être utilisée au nom du droit? Rothbard dénonce le fait que l'appel à la morale soit utilisée pour démolir le droit et accorder de nouveaux pouvoirs à l'état à des fins qui n'ont rien de morales. Je ne vois absolument pas ce qui est anti-conservateur dans ça. Il suffit de réfléchir quelques secondes pour comprendre que la lutte armé anti-drogue n'a aucun sens et ne sert qu'à élargir les pouvoirs de la police (et même des militaires!) pour combattre un phénomène qui ne peut être restreint que par la moralité de l'individu. Link to comment
free jazz Posted March 24, 2007 Report Share Posted March 24, 2007 Rothbard dénonce le fait que l'appel à la morale soit utilisée pour démolir le droit et accorder de nouveaux pouvoirs à l'état à des fins qui n'ont rien de morales.Je ne vois absolument pas ce qui est anti-conservateur dans ça. Il suffit de réfléchir quelques secondes pour comprendre que la lutte armé anti-drogue n'a aucun sens et ne sert qu'à élargir les pouvoirs de la police (et même des militaires!) pour combattre un phénomène qui ne peut être restreint que par la moralité de l'individu. Revenons à ce niveau qu'on appelle réalité : êtes-vous en train d'expliquer qu'un conservateur raisonnable sera aux côtés des libertariens pour réclamer au nom du DN la légalisation de l'avortement, de la pornographie, de la prostitution et autres joyeusetés qui sont habituellement considérées par lui comme décadentes? Link to comment
Stranger Posted March 24, 2007 Report Share Posted March 24, 2007 Réalisez-vous que vous avez recours au vieil argument socialiste qui déclare que si on est contre l'éducation nationale, on est contre l'éducation, si on est contre le régime de retraites, on est contre la retraite, si on est contre la nationalisation des routes, on est contre les routes, etc? Link to comment
Roniberal Posted March 24, 2007 Report Share Posted March 24, 2007 Comment un conservateur sur le plan moral aurait-il pu tenir ces propos favorables à la légalisation des drogues et de l'avortement : Comment un progressiste aurait-il pu s'opposer à l'eugénisme et à l'euthanasie? Pour l'avortement, on en a déjà mille fois parlé, c'était une incohérence de son livre. Pour les drogues, je crois qu'on peut difficilement être plus "anarcon" que moi, pourtant, je suis moi-même opposé à leur prohibition et je n'hésite pas à dire qu'un libéral "prohibitionniste" en la matière est un libéral assez bizarre. Il fut plus conservateur à la fin de sa vie. Et ce texte date de 1992… Cependant cet article ne met pas en lumière un conservatisme. http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard28.html Il me semble que ce texte est plus ancien. Je n'en mettrais pas ma main à couper mais il me le semble bien. Je crois que ces deux textes plus, apparemment la biographie de Raimondo (que je n'ai pas lu mais je fais assez confiance en RH pour ça) sont assez clairs, non? Oui, c'était un authentique conservateur. Ce texte (que j'avais lu il y a déjà un petit bout de temps) est assez révélateur aussi: http://www.mises.org/misesreview_detail.as…sortorder=issue Link to comment
A.B. Posted March 24, 2007 Report Share Posted March 24, 2007 A mon sens, nous avons tous des tendances 'progressistes' ou 'conservatrices', on est liberal quand on apprend a les mettre de cote, avec bonne fois, derriere le Droit. Link to comment
Guest Arn0 Posted March 24, 2007 Report Share Posted March 24, 2007 L'interdiction de la prostitution et des drogues ce n'est pas tellement conservateur. Dois-je rappeler qu'il y avait des maisons closes à Paris au début du siècle ? Que la prostitution fait, ou faisait il y a peu, partie des grandes traditions les mieux ancrées de notre société. Et qui réclame le plus fort son abolition : les féministes ! La drogue c'est exactement pareil, la prohibition totale ce n'est pas si vieux et ce sont les progressistes qui réclament le plus fort des lois anti-tabac ou anti-alcool. Link to comment
pankkake Posted March 24, 2007 Report Share Posted March 24, 2007 L'interdiction de la prostitution et des drogues ce n'est pas tellement conservateur. Dois-je rappeler qu'il y avait des maisons clauses à Paris au début du siècle ? Que la prostitution fait, ou faisait il y a peu, partie des grandes traditions les mieux ancrées de notre société. Et qui réclame le plus fort son abolition : les féministes ! La drogue c'est exactement pareil, la prohibition totale ce n'est pas si vieux et ce sont les progressistes qui sont réclament le plus fort des lois anti-tabac ou alcool. Link to comment
Rincevent Posted March 25, 2007 Report Share Posted March 25, 2007 L'interdiction de la prostitution et des drogues ce n'est pas tellement conservateur. Dois-je rappeler qu'il y avait des maisons clauses à Paris au début du siècle ? Que la prostitution fait, ou faisait il y a peu, partie des grandes traditions les mieux ancrées de notre société. Et qui réclame le plus fort son abolition : les féministes ! La drogue c'est exactement pareil, la prohibition totale ce n'est pas si vieux et ce sont les progressistes qui réclament le plus fort des lois anti-tabac ou anti-alcool. Les ligues de vertu comptent parmi les éléments les plus constructivistes-progressistes d'une société - et souvent parmi les plus fanatisés aussi. Y en a-t-il encore ? Link to comment
Guest Arn0 Posted March 25, 2007 Report Share Posted March 25, 2007 Les ligues de vertu comptent parmi les éléments les plus constructivistes-progressistes d'une société - et souvent parmi les plus fanatisés aussi. Y en a-t-il encore ?A mon sens l'alliance entre puritanisme et conservatisme qui existe souvent est contre nature. Je trouve au contraire que la volonté de pureté morale absolue ressemble étrangement à la volonté de former un "homme nouveau". Link to comment
Apollon Posted March 25, 2007 Report Share Posted March 25, 2007 A mon sens, nous avons tous des tendances 'progressistes' ou 'conservatrices', on est liberal quand on apprend a les mettre de cote, avec bonne fois, derriere le Droit. Il n'y a pas que l'impôt qui n'a pas de cens… Link to comment
Marchange Posted March 25, 2007 Report Share Posted March 25, 2007 L'interdiction de la prostitution et des drogues ce n'est pas tellement conservateur. Dois-je rappeler qu'il y avait des maisons clauses à Paris au début du siècle ? Que la prostitution fait, ou faisait il y a peu, partie des grandes traditions les mieux ancrées de notre société. Et qui réclame le plus fort son abolition : les féministes ! La drogue c'est exactement pareil, la prohibition totale ce n'est pas si vieux et ce sont les progressistes qui réclament le plus fort des lois anti-tabac ou anti-alcool. Good point ! Link to comment
Bellegarrigue Posted March 25, 2007 Report Share Posted March 25, 2007 L'interdiction de la prostitution et des drogues ce n'est pas tellement conservateur. Dois-je rappeler qu'il y avait des maisons closes à Paris au début du siècle ? Que la prostitution fait, ou faisait il y a peu, partie des grandes traditions les mieux ancrées de notre société. Et qui réclame le plus fort son abolition : les féministes ! La drogue c'est exactement pareil, la prohibition totale ce n'est pas si vieux et ce sont les progressistes qui réclament le plus fort des lois anti-tabac ou anti-alcool. + 1 , le puritanisme forcené des révolutionnaires (le mythe de la fabrication de "l'homme nouveau et véritable") est une constante. Link to comment
Yozz Posted March 25, 2007 Report Share Posted March 25, 2007 Il y a deux remarques que ce fil m'inspire. Tout d'abord, au risque de me répéter, le monde ne se divise pas en deux factions, les progs et les conservateurs. Ne pas croire au "progrès" et autres fadaises ne signifie pas qu'on est conservateur. Ne pas croire qu'il y a une sagesse dans la tradition ne signifie pas être prog. Encore une fois, c'est rigolo et ça permet des bonnes disputes de tout réduire à deux camps, mais ce n'est pas une représentation adéquate de la réalité. C'est marrant, beaucoup de libéraux sont agacés par la dichotomie gauche/droite et disent d'un air agacé "je ne suis ni de gauche ni de droite", mais semblent très excités de pouvoir catégoriser tout le monde comme étant prog ou cons. Désolé, mais c'est faux. Le progressisme est fondamentalement une théorie de l'histoire qui dans un grand élan mystique voit un sens, une progression inéluctable de l'histoire. Le conservatisme - et ce serait peut-être bien que certains auto-proclamés conservateurs du forum s'en rendent compte - c'est avant tout une heuristique, et pas du tout un ensemble précis de valeurs. Le conservateur prétend qu'il y a une sagesse et un équilibre qui se dégagent de l'héritage de l'histoire, et que si l'on apporte une modification au système, il faut prendre garde à ne pas faire s'écrouler l'intégralité du système, dont les subtils équilibres inintelligibles à l'homme pourraient être rompus et donc entrainer des conséquences inattendues. Ce que dit le conservatisme, c'est ça. Après, divers penseurs conservateurs tentent de dégager les leçons de l'histoire dans leur propre culture, et s'efforcent de les défendre pour qu'on ne détruise pas les équilibres dégagés par l'histoire, chez eux. Bref, le progressiste est un optimiste mystique, le conservateur essentiellement un sceptique avec une touche d'optimisme (sisi c'est possible). Le monde ne se réduit pas à ces deux catégories. Il y a aussi des libéraux, qui se préoccupent de justice, et non de "progrès" ou de "sagesse de l'histoire". Si la société est en équilibre dans l'injustice, le libéral s'insurge et est prêt à foutre la société par terre. De l'impossibilité d'être anarchiste et conservateur au 21ème siècle… La deuxième remarque est que par conséquent, ce n'est pas parce qu'on adhère à certaines valeurs, anciennes ou ancestrales qu'on est conservateur. On n'est conservateur que si on adhère à ces valeurs parce qu'elles sont anciennes (et donc sages et représentatives d'équilibres sociétaux). Si on y adhère parce qu'elles sont en conformité avec une vérité religieuse, ou une conception anthropologique particulière, on n'est pas nécessairement conservateur. Un conservateur conséquent ne défendra pas les mêmes choses en se déplaçant d'une culture à une autre. Donc non, Rothbard n'est certainement pas conservateur. Qu'y a-t-il de conservateur à prôner une anarcapie? Une telle position va totalement à l'encontre de la pulsion conservatrice profonde: évitons les changements trop brusques car ils pourraient rompre tous les équilibres sur lesquels est fondée la société. Il adhère à certaines valeurs communes aux conservateurs occidentaux, oui. Mais ça n'en fait pas nécessairement un conservateur. Pareil pour Hayek, qui a très bien compris tous ces points, et résumé la question très bien dans son texte "pourquoi je ne suis pas un conservateur". Link to comment
Marchange Posted March 25, 2007 Report Share Posted March 25, 2007 (sans pour autant me prononcer sur Rothbard, par manque de connaissance et d'intérêt quant à son conservatisme.) Link to comment
A.B. Posted March 25, 2007 Report Share Posted March 25, 2007 Pareil pour Hayek, qui a très bien compris tous ces points, et résumé la question très bien dans son texte "pourquoi je ne suis pas un conservateur". Hayek prone une emergence du DN une "evolution" des normes. Sa defense du DN repose donc sur un argument conservateur. Link to comment
Yozz Posted March 25, 2007 Report Share Posted March 25, 2007 Hayek prone une emergence du DN une "evolution" des normes. Sa defense du DN repose donc sur un argument conservateur. Bon, je vais répondre à ce que je comprends, j'ai l'impression que tu as oublié un mot. C'est l'erreur classique: "ordre spontané"=conservateur. Sauf que non. L'ordre spontané est limité à l'évolution "libre". Lorsque le politique est en train d'intervenir pour limiter la liberté, il n'y a plus d'ordre spontané, le marché n'est pas libre. C'est de là que vient la confusion: Hayek soutiendrait, comme un conservateur si on veut, qu'il ne faut pas intervenir sur le marché, parce que ça le brise. Par contre, si on a un état stable liberticide, un conservateur serait enclin à ne soutenir que des changements minimes, si même il accepte ces changements. Au contraire, Hayek ferait alors primer la liberté, quitte à tout foutre par terre. Ce en quoi il est libéral et non conservateur. Hayek n'est "conservateur" en droit que parce qu'il considère que la common law a fait émerger le DN en respectant la liberté. Si tel n'avait pas été le cas, il ne soutiendrait pas les normes classiques. C'est très différent d'un conservateur qui va dire que les normes anciennes font tenir la société et sont sages du fait de leur âge. Hayek: la liberté produit le meilleur "spontanément" Conservateur: l'histoire produit le meilleur "spontanément" (où on voit que les liens entre conservatisme et progressisme sont en réalité étroits, avec une même mystique sur "l'histoire", même si celle-ci est fondatrice pour le progressisme, et accessoire - ou conséquence - pour le conservatisme). Link to comment
Apollon Posted March 25, 2007 Report Share Posted March 25, 2007 A mon sens l'alliance entre puritanisme et conservatisme qui existe souvent est contre nature. Je trouve au contraire que la volonté de pureté morale absolue ressemble étrangement à la volonté de former un "homme nouveau". Raymond Aron disait qu'on ne choisit pas ses alliés mais ses ennemis et de fait la droite rassemble des pensées contradictoires, rapprochées bon gré mal gré par leur refus de l'idéal collectiviste porté par la gauche. On pourrait quand même penser qu'il existe toutefois une forme d'alliance entre puritanisme et conservatisme : c'est le fondamentalisme qui fixe pour idéal un état mythique passé et imaginaire. Mais cette analyse est fausse, elle confond conservatisme et réaction. Il y a deux remarques que ce fil m'inspire.Tout d'abord, au risque de me répéter, le monde ne se divise pas en deux factions, les progs et les conservateurs. Ne pas croire au "progrès" et autres fadaises ne signifie pas qu'on est conservateur. Ne pas croire qu'il y a une sagesse dans la tradition ne signifie pas être prog. Encore une fois, c'est rigolo et ça permet des bonnes disputes de tout réduire à deux camps, mais ce n'est pas une représentation adéquate de la réalité. C'est marrant, beaucoup de libéraux sont agacés par la dichotomie gauche/droite et disent d'un air agacé "je ne suis ni de gauche ni de droite", mais semblent très excités de pouvoir catégoriser tout le monde comme étant prog ou cons. Désolé, mais c'est faux. Le progressisme est fondamentalement une théorie de l'histoire qui dans un grand élan mystique voit un sens, une progression inéluctable de l'histoire. Le conservatisme - et ce serait peut-être bien que certains auto-proclamés conservateurs du forum s'en rendent compte - c'est avant tout une heuristique, et pas du tout un ensemble précis de valeurs. Le conservateur prétend qu'il y a une sagesse et un équilibre qui se dégagent de l'héritage de l'histoire, et que si l'on apporte une modification au système, il faut prendre garde à ne pas faire s'écrouler l'intégralité du système, dont les subtils équilibres inintelligibles à l'homme pourraient être rompus et donc entrainer des conséquences inattendues. Ce que dit le conservatisme, c'est ça. Après, divers penseurs conservateurs tentent de dégager les leçons de l'histoire dans leur propre culture, et s'efforcent de les défendre pour qu'on ne détruise pas les équilibres dégagés par l'histoire, chez eux. Bref, le progressiste est un optimiste mystique, le conservateur essentiellement un sceptique avec une touche d'optimisme (sisi c'est possible). Le monde ne se réduit pas à ces deux catégories. Il y a aussi des libéraux, qui se préoccupent de justice, et non de "progrès" ou de "sagesse de l'histoire". Si la société est en équilibre dans l'injustice, le libéral s'insurge et est prêt à foutre la société par terre. De l'impossibilité d'être anarchiste et conservateur au 21ème siècle… La deuxième remarque est que par conséquent, ce n'est pas parce qu'on adhère à certaines valeurs, anciennes ou ancestrales qu'on est conservateur. On n'est conservateur que si on adhère à ces valeurs parce qu'elles sont anciennes (et donc sages et représentatives d'équilibres sociétaux). Si on y adhère parce qu'elles sont en conformité avec une vérité religieuse, ou une conception anthropologique particulière, on n'est pas nécessairement conservateur. Un conservateur conséquent ne défendra pas les mêmes choses en se déplaçant d'une culture à une autre. Donc non, Rothbard n'est certainement pas conservateur. Qu'y a-t-il de conservateur à prôner une anarcapie? Une telle position va totalement à l'encontre de la pulsion conservatrice profonde: évitons les changements trop brusques car ils pourraient rompre tous les équilibres sur lesquels est fondée la société. Il adhère à certaines valeurs communes aux conservateurs occidentaux, oui. Mais ça n'en fait pas nécessairement un conservateur. Pareil pour Hayek, qui a très bien compris tous ces points, et résumé la question très bien dans son texte "pourquoi je ne suis pas un conservateur". Très bien Hayek prone une emergence du DN une "evolution" des normes. Sa defense du DN repose donc sur un argument conservateur. Hayek a forgé son "ordre spontané" contre le concept de droit naturel. Link to comment
Guest Arn0 Posted March 25, 2007 Report Share Posted March 25, 2007 Si la société est en équilibre dans l'injustice, le libéral s'insurge et est prêt à foutre la société par terre.A la condition d'avoir un espoir raisonnable de pouvoir faire mieux. Link to comment
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