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hugo

Question d'un gauchiste: les libéraux sont ils sincères ?

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Ils ne vont certainement pas augmenter les impots et fournir la sécu a tt le monde !

Ok pr le Keynesianisme militaire, mais pas plus

Va un peu voir l'état du budget des USA avant et après Bush.

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La décroissance imposée aux habitants du monde par une organisation internationale telle que l'ONU est clairement une idée liberticide. Elle n'a pour but que d'asservir les gens.

Si tu pense que le capitalisme est responsable de la pollution je te conseil vivement de faire un tour en ex-URSS.

Il semble au contraire que le capitalisme soit la meilleur réponse pour parer aux problemes environementaux, les entrepises privées investissent d'ailleur beaucoup plus dans les énergies "propres" que n'importe quel état pourrait le faire.

Au contraire les états encouragent le gaspillage par la régulation des prix de l'énergie. En France, EDF (monopole d'Etat) continue de pratiquer un prix régulé de l'électricité, et s'en sert même comme argument commercial. Ce prix soit-disant plus bas est le meilleur moyen d'encourager les gens à consommer de l'énergie plus que de raison. Pourtant, ceux qui militent pour les prix régulés sont les mêmes qui veulent nous faire entrer en décroissance, ne trouves-tu pas cela étrange ?

Intéressant, en effet.

Ca veut dire qu'il ne faut pas de contrainte et que tout va se régler tout seul ?

bah dis donc, t'es optimiste !

Certes l'URSS est polluée, mais l'environnement, ils s'en foutaient totalement. Est ce que si un Etat décidait de lutter contre la pollution ça serait la même chose ? De plus, l'URSS était certes socialistes, mais elle ne pratiquait pas pour autant la décroissance

Va un peu voir l'état du budget des USA avant et après Bush.

C'est pour ça que j'ai parlé de Keynesianisme militaire

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Ils ne vont certainement pas augmenter les impots et fournir la sécu a tt le monde !

Les impôts ont augmenté de fait avec la guerre en Irak (et de beaucoup). Et dans d'autres domaines également si on regarde en détail.

Et si tu réfléchissais un petit peu dans tes réponses ? Tu passes ton temps à ressortir tous les poncifs existants. Je parie que ça se croit original en plus.

Vous autres aussi vous me faites marrer. Ah ça oui il a bien progressé en libéralisme, il ne nous vois plus comme des bourges… pfiouuu phénoménal !

Ça se promène dans les quartiers noirs aux US (comme on visite un zoo j'imagine) et paf l'illumination : le libéralisme c'est mal. Le monde il est trop méchant ! :icon_up:

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Intéressant, en effet.

Ca veut dire qu'il ne faut pas de contrainte et que tout va se régler tout seul ?

bah dis donc, t'es optimiste !

Certes l'URSS est polluée, mais l'environnement, ils s'en foutaient totalement. Est ce que si un Etat décidait de lutter contre la pollution ça serait la même chose ? De plus, l'URSS était certes socialistes, mais elle ne pratiquait pas pour autant la décroissance

Sur l'environnement, je te conseille ce très court article : http://www.institutmolinari.org/editos/20050228.htm

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Vous autres aussi vous me faites marrer. Ah ça oui il a bien progressé en libéralisme, il ne nous vois plus comme des bourges… pfiouuu phénoménal !

Ça se promène dans les quartiers noirs aux US (comme on visite un zoo j'imagine) et paf l'illumination : le libéralisme c'est mal. Le monde il est trop méchant !

+1

spoonfeeding.

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Intéressant, en effet.

Ca veut dire qu'il ne faut pas de contrainte et que tout va se régler tout seul ?

bah dis donc, t'es optimiste !

L'Etat est incapable de fixer un prix réaliste d'un produit, seul le marché le peut. C'est pour cela que le socialisme ne peut pas marché (héhé la redondance). Soit le prix est trop peu élevé et la consommation sera trop forte et menera à la pénurie, soit le prix sera trop élevé et la production s'arretera faute de demande, ce qui mêne aussi à la pénurie. Ce n'est pas de l'optimisme c'est mécanique.

Les Communistes prenaient d'ailleur comme référence les prix des marchés capitalistes pour leurs produits.

Je te conseil de lire ça :

http://www.wikiberal.org/wiki/Débat_sur_l…gime_socialiste

Certes l'URSS est polluée, mais l'environnement, ils s'en foutaient totalement. Est ce que si un Etat décidait de lutter contre la pollution ça serait la même chose ? De plus, l'URSS était certes socialistes, mais elle ne pratiquait pas pour autant la décroissance

Pourquoi penses-tu que lutter contre la pollution passe forcement par la décroissance alors que des centaines d'entprises se lancent et croisssent dans le "buisness vert" ?

On t'as vraiment bourré le mou jusqu'à un point de non-retour visiblement, c'est triste.

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Tu définis comment un pays "libéral" ?

Tu demandes des documents. Je te donne un lien avec des rapports qui répondent par exemple à cette question-ci. Tu pourrais avoir la courtoisie de les lire avant de répondre.

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Les impôts ont augmenter de fait avec la guerre en Irak (et de beaucoup). Et dans d'autres domaines également si on regarde en détail.

Et si tu réfléchissais un petit peu dans tes réponses ? Tu passes ton temps à ressortir tous les poncifs existants. Je parie que ça se croit original en plus.

Vous autres aussi vous me faites marrer. Ah ça oui il a bien progressé en libéralisme, il ne nous vois plus comme des bourges… pfiouuu phénoménal !

Ça se promène dans les quartiers noirs aux US (comme on visite un zoo j'imagine) et paf l'illumination : le libéralisme c'est mal. Le monde il est trop méchant ! :icon_up:

Qu'est ce que t'as à me saquer comme ça ? Tu craints vraiment ! Faut être d'accord, sinon, ça va pas ? Pas moyen de débattre ? Je ne suis pas de mauvais foi, au moins.

Tu connais que dalle à ce que je fais, tu dis que je me balada dans les quartiers noirs comme dans un zoo et tu me repproches d'avoir des préjugés ? Franchement, t'es de loin le mec le plus naze que j'ai croisé sur ce forum.

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C'est pour ça que j'ai parlé de Keynesianisme militaire

J'aime bien le terme, tiens. (et ça fait un truc de plus à renvoyer aux keynésiens)

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Tu demandes des documents. Je te donne un lien avec des rapports qui répondent par exemple à cette question-ci. Tu pourrais avoir la courtoisie de les lire avant de répondre.

Scuse, j'ai pas le temps d'aller tout voir…

J'aime bien le terme, tiens. (et ça fait un truc de plus à renvoyer aux keynésiens)

Bah, rien de tel qu'une petite guerre pour relancer l'économie. Ca enrichit les patrons et ça fait une bonne purge chez les pauvres.

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Mais leur situation s'est dégradée depuis les restructurations massives. plus de fric pr les écoles, ni les hopitaux,etc.

Leur situation s'est dégradée grâce aux politiques socialistes allant jusqu'au soviétisme de leurs gouvernements. Droits de douanes élevés, nationalisations, contrôle des prix, contrôle des changes, impossibilité de créer une petite entreprise (six mois et des centaines de dollars de dépenses), et tout le tintouin, sans compter la compagne de route inévitable du socialisme, une corruption généralisée de tous les officielles, qui finit par corrompre tout le monde dans le pays (on paie pour avoir accès à une école, pour avoir un bonne note, pour être raccordé à l'eau et l'électricité, pour le permis de conduire, pour que la police vous laisse passer, etc. etc.

Le problème est ce qui va contre la libre entreprise, pas ce qui y est favorable.

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Scuse, j'ai pas le temps d'aller tout voir…

D'ailleurs je te conseille de prendre ton temps sur Wikibéral plutôt que chercher une discussion rapide sur le forum, surtout sans thème précis pour les questions.

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Scuse, j'ai pas le temps d'aller tout voir…

Si t'as pas le temps de lire alors arretes de poser des questions… parceque nous on prends le temps de te répondre et je peux te dire que tu bénéficies d'un traitement de faveur.

Bah, rien de tel qu'une petite guerre pour relancer l'économie. Ca enrichit les patrons et ça fait une bonne purge chez les pauvres.

tu noteras que comme d'habitude ce sont les états qui déclarent les guerres.

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Qu'est ce que t'as à me saquer comme ça ? Tu craints vraiment ! Faut être d'accord, sinon, ça va pas ? Pas moyen de débattre ? Je ne suis pas de mauvais foi, au moins.

Tu connais que dalle à ce que je fais, tu dis que je me balada dans les quartiers noirs comme dans un zoo et tu me repproches d'avoir des préjugés ? Franchement, t'es de loin le mec le plus naze que j'ai croisé sur ce forum.

Je te met en face de tes propos de petit péteux. Ca fait mal à l'amour propre, je sais.

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Bah, rien de tel qu'une petite guerre pour relancer l'économie. Ca enrichit les patrons et ça fait une bonne purge chez les pauvres.

Ça enrichit certaines personnes (pas forcément "patrons"), mais tuer des gens n'enrichit personne. Je pense que les guerres sont surtout dues aux petits pénis des dirigeants (pour compenser, ils essaient d'agrandir leur pouvoir).

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Bon, bah merci pour les réponses. j'ai beaucoup appris, même si je suis pas d'accord avec tout. En tout cas, vous avez changé mon point de vue sur les libéraux (c'est pr ça que j'étais venu, en même tps) et pas uniquement sur le fait que vous n'êtes pas tous de "bourgeois corrompu à la solde de l'impérialisme décandent" =)

espérons que vous ayez raison et que le marché s'en chargera…

Par contre, un conseil, surtout pour certains barman, femme en maillot de bain et de mecs qui jettent une fleur, soyez un peu plus cool avec les nouveaux et les gens qui ne sont pas du même avis. C'est pas parce que certains gauchistes confondent militantisme et aggressions verbales que c'est le cas de tous.

Bonne nuit

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Bon, bah merci pour les réponses. j'ai beaucoup appris, même si je suis pas d'accord avec tout. En tout cas, vous avez changé mon point de vue sur les libéraux (c'est pr ça que j'étais venu, en même tps) et pas uniquement sur le fait que vous n'êtes pas tous de "bourgeois corrompu à la solde de l'impérialisme décandent" =)

espérons que vous ayez raison et que le marché s'en chargera…

Par contre, un conseil, surtout pour certains barman, femme en maillot de bain et de mecs qui jettent une fleur, soyez un peu plus cool avec les nouveaux et les gens qui ne sont pas du même avis. C'est pas parce que certains gauchistes confondent militantisme et aggressions verbales que c'est le cas de tous.

Bonne nuit

c'est un forum libéral ici, on est pas censé discuter avec des gens qui sont pas du même avis.

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c'est un forum libéral ici, on est pas censé discuter avec des gens qui sont pas du même avis.

Pris au pied de la lettre, tu décris le forum comme une secte.

Perso, ça m'ennuie un peu,

Certes, le hugo a usé de clichés pour décrire les libéraux, mais bon, en même temps, il ne m'a pas semblé agressif contrairement à d'autres ici.

C'est bien dommage de donner une image déplorable pareil envers quelqu'un qui essaye de comprendre ce qu'on est, ce qu'on pense, comment on voit les choses.

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espérons que vous ayez raison et que le marché s'en chargera…

Notre position est morale, pas utilitariste. On se fiche que ça marche mieux ou non, c'est seulement le moyen le plus pacifique et respectueux des libertés de chacun.

Certes, le hugo a usé de clichés pour décrire les libéraux, mais bon, en même temps, il ne m'a pas semblé agressif contrairement à d'autres ici.

C'est bien dommage de donner une image déplorable pareil envers quelqu'un qui essaye de comprendre ce qu'on est, ce qu'on pense, comment on voit les choses.

Faut d'abord renifler sa merde avant d'espérer quoi que ce soit. Son discours est puant et tout aussi agressif.

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Notre position est morale, pas utilitariste. On se fiche que ça marche mieux ou non, c'est seulement le moyen le plus pacifique et respectueux des libertés de chacun.

J'ai toujours été sceptique quant à l'évacuation totale de l'utilitarisme (même s'il est évidemment important de ramener la morale au coeur du débat contemporain). Ca me semble incohérent. Si notre système avait des effets négatifs clairement identifiables, on ne pourrait le défendre de la même manière que nous le faisons. D'ailleurs on ne qualifierait pas ces effets de bons (jugement moral). Ce que je veux dire, c'est que la morale contient nécessairement une dose d'utilitarisme, en dernière analyse.

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On est plus dans le système, mais dans l'évolution individuelle, voir communautaire.

Si on devient une société de drogués, ce n'est pas la faute au système libéral qui permet la vente libre de drogues.

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Pris au pied de la lettre, tu décris le forum comme une secte.

Perso, ça m'ennuie un peu,

Certes, le hugo a usé de clichés pour décrire les libéraux, mais bon, en même temps, il ne m'a pas semblé agressif contrairement à d'autres ici.

C'est bien dommage de donner une image déplorable pareil envers quelqu'un qui essaye de comprendre ce qu'on est, ce qu'on pense, comment on voit les choses.

Tu notes quand même que j'ai été un des plus patients sur ce fil, mais j'avoue que j'ai du mal quand un étatiste, qui se contente d'enchaîner les questions sans même lire les réponses, décide me donne des conseils.

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Hong Kong a qd même reçu énormément d'I de la GB…

Le vrai cadeau de la GB a hong kong c'est le liberalisme :icon_up:

Enfin c'est pas les comparaisons qui manquent de toute facon, en asie du sud-est il n'y a pas que hong kong comme exemple:

Les plus pauvres:

- Burma: junte militaire, ultra-etatiste, totalitaire et donc et a l'oppose complet du liberalisme

- Laos: communiste

- Cambodge: anciennement communiste, on est en train de juger les derniers khmer rouges

- Vietnam: communiste, mais depuis quelques annees ils se liberent et les resultats sont spectaculaires. Bientot dans les pays riches de la region a mon avis.

Les plus riches:

- Thailande: n'a jamais ete communiste ni colonise, donc la on peut pas dire qu'il y a eut des aides comme a hong kong.

- Malaisie: plutot liberal, avec loi islamique

- Singapore: le plus riche de la region. tres liberal en droit du travail, moins sur d'autre sujets (liberte d'expression entre autres, mais c'est pas le Burma non plus)

Aucun de ces pays n'est vraiment liberal, mais ca illustre quand meme bien que le collectivisme ne mene nul part.

Comme malgre tout ces exemples on en trouve encore qui sont pas convaincu, Chavez va leur demontrer cette evidence une fois de plus (au depend des venezueliens).

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Salut hugo,

Je considère comme ignoble l'aggression physique d'autrui. Le vol sous toutes ses formes me répugne. Pour moi, chaque personne a le droit de choisir sa façon de vivre librement, tant qu'elle n'attente pas à la liberté des autres personnes. Ce respect absolu de la liberté d'autrui conduit donc au respect absolu de sa propriété (il est propriétaire de son corps* et des fruits de son travail) et celui qui opprime autrui, qui bafoue la liberté d'autrui par l'aggression ou le vol est responsable de ses actes et doit en répondre dans le but que l'injustice qu'il a créée soit réparée.

Ce respect pour la liberté, la propriété et la responsabilité d'autrui quel qu'il soit m'est chevillée au corps. Je suis profondément sincère. J'ai trop vu d'injustice, d'aggression physique sur moi et surtout sur d'autres, de vols commis avec le vernis de la respectabilité. Je suis sûr que tu as aussi connu dans tes tripes ce sentiment de révolte contre l'injustice.

Est-ce que j'ai le droit de m'opposer par la force à un contrat (qui respecte la liberté, la propriété et la responsabilité c'est-à-dire grosso modo dans lequel il n'est question ni de vol ni d'aggressiion physique) librement consenti entre deux adultes ? Si comme moi, tu réponds "non, en aucun cas", tu es probablement libéral.

J'aime bien ta réponse, les idées exprimées ne sont pas novatrices en soi mais ça a le mérite de bien résumer ce qu'est le libéralisme.

Je relève ce passage car je m'intéresse aux méthodes pour convaincre. Je vais y revenir bientôt je pense.

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Ca veut dire qu'il ne faut pas de contrainte et que tout va se régler tout seul ?

bah dis donc, t'es optimiste !

Le degres de contrainte etatique que les liberaux preconisent varie pas mal entre un anarcho-capitaliste, un minarchiste et un liberal classique je crois, mais je suis pas un specialiste des courants liberaux.

Comme il n'y a pas vraiment de pays liberal on ne peut pas savoir de maniere certaine ce qui se reglerai tout seul ou pas. Il faudrait experimenter, apres tout les communistes ont eut leur chance.

Sans entrer dans le debat du degres d'etat necessaire, ce qui me semble evident c'est qu'a l'heure actuelle l'etat a beaucoup trop de pouvoir, et dans des domaines totalement injustifiables.

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Mon opinion sur les méfaits du libéralisme ne change pas. Mon opinion change sur les libéraux auxquels j'ai pu parler pour le moment. Et puis, le liberalisme semble tellement vaste. Entre un anarchiste et un neocons, y'a qd même de la marge !

La grande majorité des néoconservateurs ne sont pas libéraux. Les "néoconservateurs libéraux" sont minoritaires à la fois chez les néocons et chez les libéraux.

Sinon, pour répondre à une autre question, comment reconnaitre un pays libéral ? Excellente question. Il a une législation aussi restreinte que possible, un Etat de droit, un taux d'imposition bas, l'Etat ne s'y implique pas dans des activités éloignées de son "coeur de métier" (les fonctions régaliennes)… Ce sont de bons indices.

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Je veux dire, quand on est de gauche, on peut l'être par naïveté, certes, mais dans le fond, je pense que c'est dans un but altruiste, avec la volonté d'aider les plus pauvres, de réduire les inégalités sociales et économiques, etc.

Non je ne crois pas. Je crois qu'on est de gauche souvent parce qu'on a ete eduque d'une certaine maniere, et grandit dans un certain environnement (j'ai ete de gauche il y a longtemps). Pareil pour ceux qui sont de droite d'ailleurs. Ceux qui veulent vraiment aider les plus pauvres ils le font dans le reel, pas seulement avec de grande theories, et de ces gens la on en trouve a gauche, a droite et ailleurs.

Et pour finir, si vous arrivez à me prouver que le libéralisme arrivera à réduire les inégalités, à l’échelle de la France ou du monde

C'est pas le but.

; à faire vivre les gens dans un monde meilleur,

Voila, c'est ca le but.

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Wooo, sympa! Débilités mongoliennes. Mouais.

En tout cas, t'as l'air sacrément remonté contre moi. faut pas te chercher toi ! Tu ne t'es jamais remis en cause !? Perso, c'est ce que je suis en train de faire. Ca me desole de devoir répondre à ton message limite insultant. Tu ne sers pas tes idées, mec, vraiment pas du tout.

Oui enfin pour rappel ce qu'il qualifie de debilites mongoliennes c'est ca:

Pour moi, le libéralisme, c’est :

-« Merde, avec ce que je paie comme impôts, j’avais pas assez de fric pour prendre les jantes de 22 pouces sur ma toute nouvelle BMW ! Salaud de pauvre, tu me prives de liberté, tu m’empêches d’avoir des jantes de 22 pouces ! »

-« Les ouvriers sont des feignants. Ils se plaignent, mais ils n’avaient qu’à faire des études et ils ne feraient pas un travail pénible »

Si c'est pas des debilites mongoliennes, alors ca s'en rapproche quand meme. Si je sortais un truc equivalent en guise de presentation sur un forum socialiste, je pense que je me ferais jeter vite fait.

Pour ta defense, connaissant un peu la population anti-liberale, je dirai que ce genre de mythe sur les "liberaux buveurs du sang des travailleurs" est commun chez eux, ils vivent dans un monde parallele.

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