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Punu

Le droit à l'oubli

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Moi je pense que quelqu'un qui a des choses à cacher est une cible facile pour le chantage et n'a pas sa place dans l'action politique. Après, chacun en pense ce qu'il veut.

Tout le monde a toujours quelque chose à cacher, quelque chose de secret qu'il tient à conserver comme tel. Et c'est d'autant plus vrai que l'Etat veut de plus en plus collecter d'informations sur ses administrés.

Avec Internet, je pense que tu te trouves dans la même situation que moi dans les cas que je mentionne. Tu es entouré de gens qui n'en ont pas grand chose à foutre de leur anonymat alors que toi tu sembles farouchement y tenir. Cela ne t'empêche pas d'être anonyme, mais tu passes à côté de pleins de services et d'offre car ces services ne prennent pas la peine de protéger l'anonymat vu que ca n'intéresse pas la clientèle.

La majorité des gens sont inconséquents, grande nouvelle.

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La majorité des gens sont inconséquents, grande nouvelle.

Tu passes à côté de l'idée principale, que les choix des autres sur le marché influent sur ce qui m'est offert, exemple typique, les émissions télé. C'est ce qui arrive à Gadrel pour l'anonymat, il se trouve coincé entre y renoncer et se trouver dans une situation très contraignante.

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Tu passes à côté de l'idée principale, que les choix des autres sur le marché influent sur ce qui m'est offert, exemple typique, les émissions télé. C'est ce qui arrive à Gadrel pour l'anonymat, il se trouve coincé entre y renoncer et se trouver dans une situation très contraignante.

J'ai bien compris cette idée, mais cela pose justement plus de problèmes que cela n'en résout en l'occurrence. Combien de gens s'inquiètent-ils du contôle accru exercé sur nos existences via le net ? Fort peu. Au contraire, ils bêlent : "C'est pour notre bieeeeeenn".

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J'ai bien compris cette idée, mais cela pose justement plus de problèmes que cela n'en résout en l'occurrence.

Cela pose des problèmes culturels et des problèmes sociaux (au vrai sens du terme) mais cela démontre à mon sens qu'il n'est pas ici question d'un problème de droit.

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Cela pose des problèmes culturels et des problèmes sociaux (au vrai sens du terme) mais cela démontre à mon sens qu'il n'est pas ici question d'un problème de droit.

Je ne serais pas aussi optimiste que toi. On peut dire que la nature de l'existence en société change (et donc il faut que ça devienne un problème de droit, c'est au coeur de ce qui est accepté ou pas en vie en commun) : cette ubiquité et permanence de l'information peut se voir comme un nouveau mécanisme de coercition. En gros comme je le disais cela se fait par le truchement de "la morale dominante" qui tend à devenir hégémonique.

C'est une autre raison pour laquelle la remarque "mais si on n'a rien à cacher où est le problème ?" n'est pas conséquente. Le problème est que ce que tu considères comme normal peut être considéré comme "déviant", "malsain" par la morale dominante en vigueur. Comme tu sais que tu ce que tu fais va être su ça te rajoute une pression de la collectivité sur toi (d'où l'asymétrie entre un oeil polymorphe, permanent et l'individu). L'exemple du mouvement homosexuel menaçant et pratiquant les coming out s'inscrit bien dans cette logique (même s'il y a des motivations propres à un combat prog qui s'y mêlent).

L'oeil était dans la tombe et regardait Caïn, et la webcam aussi ?

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Cela pose des problèmes culturels et des problèmes sociaux (au vrai sens du terme) mais cela démontre à mon sens qu'il n'est pas ici question d'un problème de droit.

Les bienheureux qui croient que la divulgation de leur vie privée et de celle d'autrui ne pose véritablement aucun problème se comportent comme des veaux en attente d'un maître. La transparence totale, c'est le rêve de tout régime totalitaire. La différence est qu'elle s'opère ici sans véritable coercition, mais déblaie le terrain au bénéfice de ceux qui voudront nous régir dans leur utopie collectiviste.

En résumé, la crédulité béate de certains risque de jeter tout le monde dans un précipice.

Voilà un post plein de gaieté pour commencer la journée ! :icon_up:

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Tout le monde a toujours quelque chose à cacher, quelque chose de secret qu'il tient à conserver comme tel. Et c'est d'autant plus vrai que l'Etat veut de plus en plus collecter d'informations sur ses administrés.

Oui, mais ce secret, tu ne vas pas le poster sur le net, ou alors ce n'est asp un secret.

J'ose ajouter que si tu veux garder qqchose pour toi, il faut bien se méfier, même des journaux intimes papiers que tu peux cacher sous ton lit, tu ne peux pas savoir à l'avance ce qui peut se passer : on m'a volé ceux de mes 12 à mes 21 ans (et je sais que des inconnus les ont lu, arg)…

Bref : en l'absence de certitude, je préfère faire attention aux infos que je peux laisser trainer (c'est aps pour rien que j'ai tjrs posté sous pseudo).

Par contre : ce qui est écrit dans un autre forum est protégé par contrat, tacite.

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Oui, mais ce secret, tu ne vas pas le poster sur le net, ou alors ce n'est asp un secret.

Nul besoin de communiquer un secret directement. Il doit être désormais assez aisé de remonter jusqu'aux individus mêmes (par le paiement en ligne, notamment).

Sans oublier la dernière prouesse technologique en Belgique, nouvelle étape vers l'accomplissement de SOS Bonheur : la carte d'identité électronique, appelée à centraliser toutes tes informations et à t'identifier on line.

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Sans oublier la dernière prouesse technologique en Belgique, nouvelle étape vers l'accomplissement de SOS Bonheur : la carte d'identité électronique, appelée à centraliser toutes tes informations et à t'idenfier on line.

Tu verras un jour tu y viendras à te rendre compte que c'est l'illusion moniste qui conduit droit à ce genre de choses. C'est une course perdue d'avance qui pousse l'état à toujours plus d'ingérence : comme il n'arrivera jamais à attraper cette identité fuyante (qui de toute manière n'existe pas) il poussera toujours plus loin la demande de justification.

Au passage c'est dans les films d'Hitchcok qu'on voit que l'identité personnelle ne précède pas l'identité sociale mais la suit. En effet dans ses films il est quasiment toujours question d'une dichotomie entre les deux avec une impression de cauchemard : en gros le héros sait qu'il n'est pas le meurtrier, ou plutôt il est sûr de quelque chose mais toute la société pense le contraire et il en arrive à douter de lui : la préséance de l'identité sociale sur l'identité personelle y est bien illustrée.

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Tu verras un jour tu y viendras à te rendre compte que c'est l'illusion moniste qui conduit droit à ce genre de choses.

Non, ça, c'est le genre de billevesées que je croyais quand je lisais les philosophes postmodernes.

Croire que c'est en refusant la notion d'identité qu'on défendra sa vie privée et sa liberté de manière générale, c'est aussi efficace que de verser de l'essence pour éteindre un incendie.

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Nul besoin de communiquer un secret directement. Il doit être désormais assez aisé de remonter jusqu'aux individus mêmes (par le paiement en ligne, notamment).

Oui, mais on est aps obligé de payer en ligne, de payer par Cb etc..

Et j'estime que ma banque, si je me fiche qu'elle collecte mes données, n'a pas à les communiquer à des tiers, sans ça, je la quitte.

Bon, pour ce qui est du traçage par l'état, je suis ocntre évidemment, mais c par la coercition qu'ils peuvent le faire.

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Oui, mais on est aps obligé de payer en ligne, de payer par Cb etc..

Et j'estime que ma banque, si je me fiche qu'elle collecte mes données, n'a pas à les communiquer à des tiers, sans ça, je la quitte.

Bon, pour ce qui est du traçage par l'état, je suis ocntre évidemment, mais c par la coercition qu'ils peuvent le faire.

Pour ma part, je ne paie et achète plus rien en ligne par exemple. Mais, ce faisant, j'ai conscience d'appartenir à une minorité. D'où un effet d'entraînement et de spirale infernales provoqué par les technophiles vers de plus en plus de centralisation des données.

Je suis vraiment persuadé qu'internet, loin de constituer un accroissement de notre liberté, risque de devenir une prison que nous construisons à notre insu.

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Croire que c'est en refusant la notion d'identité qu'on défendra sa vie privée et sa liberté de manière générale, c'est aussi efficace que de verser de l'essence pour éteindre un incendie.

Je suis malheureusement bien conscient que ça n'a aucun impact pratique. Je le vois juste comme une des explications derrière le mouvement de fond. Ca n'en reste pas moins une pensée qui est un peu plus qu'une croyance (ça se constate expérimentalement).

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Guest Arn0
Pour ma part, je ne paie et achète plus rien en ligne par exemple. Mais, ce faisant, j'ai conscience d'appartenir à une minorité. D'où un effet d'entraînement et de spirale infernales provoqué par les technophiles vers de plus en plus de centralisation des données.

Je suis vraiment persuadé qu'internet, loin de constituer un accroissement de notre liberté, risque de devenir une prison que nous construisons à notre insu.

De toute façons à moins de tout payer par liquide ta banque sait quasiment tout sur toi.

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Oui, mais on est aps obligé de payer en ligne, de payer par Cb etc..

Et j'estime que ma banque, si je me fiche qu'elle collecte mes données, n'a pas à les communiquer à des tiers, sans ça, je la quitte.

Encore faut il être informé…

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De toute façons à moins de tout payer par liquide ta banque sait quasiment tout sur toi.

Je ne pensais pas spécialement aux banques.

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Tu verras un jour tu y viendras à te rendre compte que c'est l'illusion moniste qui conduit droit à ce genre de choses. C'est une course perdue d'avance qui pousse l'état à toujours plus d'ingérence : comme il n'arrivera jamais à attraper cette identité fuyante (qui de toute manière n'existe pas) il poussera toujours plus loin la demande de justification.

Je ne vois pas le rapport avec le monisme. Ton explication me semble un peu aléatoire.

Je suis malheureusement bien conscient que ça n'a aucun impact pratique. Je le vois juste comme une des explications derrière le mouvement de fond. Ca n'en reste pas moins une pensée qui est un peu plus qu'une croyance (ça se constate expérimentalement).

La plupart des croyances se constatent également expérimentalement.

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Je suis malheureusement bien conscient que ça n'a aucun impact pratique. Je le vois juste comme une des explications derrière le mouvement de fond. Ca n'en reste pas moins une pensée qui est un peu plus qu'une croyance (ça se constate expérimentalement).

Que veux-tu dire ? Expérimentalement, on constaterait que l'identité n'est qu'un vain mot ? Je ne suis pas moi ? Je est un autre ?

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Je ne vois pas le rapport avec le monisme. Ton explication me semble un peu aléatoire.

Je peux reprendre le truc du départ mais il y a toute ma théorie dans le fil sur les tests ADN.

Le lien pour faire ultra court est que le fichage est la volonté de réalisation de l'idée d'une réalité préhensible de l'identité personelle (une théorie de l'identité moniste).

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Je suis vraiment persuadé qu'internet, loin de constituer un accroissement de notre liberté, risque de devenir une prison que nous construisons à notre insu.

Je pense que nous sommes ceux qui auront vu internet "libre", nous sommes les témoins de la volonté de contrôle de l'outil par les états et de l'accroissement permanent de la règlementation, les générations qui suivent ne connaitront sans doute pas la liberté que nous avons connu.

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Que veux-tu dire ? Expérimentalement, on constaterait que l'identité n'est qu'un vain mot ? Je ne suis pas moi ? Je est un autre ?

Non mais qu'à chaque fois que je vais tenter de te décrire tu vas me dire mais ce n'est pas le vrai moi, ce n'est qu'une apparence. Et tu t'apercevras que si tu t'interroges en ton for intérieur sur ce qu'est ton identité tu seras pris de vertige ou bien tu ne tomberas que sur des expériences communicables (donc indistingables d'une identité sociale). Encore une fois je ne dis pas que l'identité intime n'existe pas, je dis juste que ce n'est pas un concept utile ( c'est un truc idiot au sens littéral du terme: il est unique et tellement unique qu'on ne peut le décrire) : on ne peut rien en faire. Et j'en conclus que croire que l'on peut en faire une chose s'apparente à courir pour attraper son ombre.

Et contrairement à ce que tu disais ce problème intéressait des philosophes autre que post-modernes : Hume par exemple pour qui c'est une question centrale.

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Je peux reprendre le truc du départ mais il y a toute ma théorie dans le fil sur les tests ADN.

Le lien pour faire ultra court est que le fichage est la volonté de réalisation de l'idée d'une réalité préhensible de l'identité personelle (une théorie de l'identité moniste).

Disons que je comprends monisme par opposition au dualisme, peut être que je suis un peu lexico-coincé.

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Non mais qu'à chaque fois que je vais tenter de te décrire tu vas me dire mais ce n'est pas le vrai moi, ce n'est qu'une apparence. Et tu t'apercevras que si tu t'interroges en ton for intérieur sur ce qu'est ton identité tu seras pris de vertige ou bien tu ne tomberas que sur des expériences communicables (donc indistingables d'une identité sociale). Encore une fois je ne dis pas que l'identité intime n'existe pas, je dis juste que ce n'est pas un concept utile ( c'est un truc idiot au sens littéral du terme: il est unique et tellement unique qu'on ne peut le décrire) : on ne peut rien en faire. Et j'en conclus que croire que l'on peut en faire une chose s'apparente à courir pour attraper son ombre.

Et contrairement à ce que tu disais ce problème intéressait des philosophes autre que post-modernes : Hume par exemple pour qui c'est une question centrale.

Où l'on voit qu'un certain empirisme poussé jusqu'à l'absurde (tout est différent, rien n'est identique à rien) engendre le postmodernisme (rien n'est communicable). Où l'on s'aperçoit aussi que les défenseurs et adversaites du rationalisme ne sont pas forcément ceux que l'on croit. :icon_up:

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Non mais qu'à chaque fois que je vais tenter de te décrire tu vas me dire mais ce n'est pas le vrai moi, ce n'est qu'une apparence. Et tu t'apercevras que si tu t'interroges en ton for intérieur sur ce qu'est ton identité tu seras pris de vertige ou bien tu ne tomberas que sur des expériences communicables (donc indistingables d'une identité sociale). Encore une fois je ne dis pas que l'identité intime n'existe pas, je dis juste que ce n'est pas un concept utile ( c'est un truc idiot au sens littéral du terme: il est unique et tellement unique qu'on ne peut le décrire) : on ne peut rien en faire. Et j'en conclus que croire que l'on peut en faire une chose s'apparente à courir pour attraper son ombre.

Et contrairement à ce que tu disais ce problème intéressait des philosophes autre que post-modernes : Hume par exemple pour qui c'est une question centrale.

C'est intéressant, mais tu peux dire cela de beaucoup de concepts, comme celui de la nature humaine par exemple. On les constate facilement intuitivement, mais ils ne reposent sur rien de tangible. La réalité elle même est fuyante.

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Guest jabial
Je ne parle pas pour moi, mais de manière générale. Il y a asymétrie par ce que l'employé de banque peut en savoir plus sur tes habitudes de conso que n'importe qui (et ce n'est qu'un exemple).

Oui mais là pour le coup c'est une relation contractuelle, il ne peut pas dévoiler ces secrets comme ça lui chante.

Sinon je suis toujours pris de stupeur par cet argument de "ben si t'as rien à cacher où est le problème ?" Pour moi c'est un argument qui vaut celui ci : "Tant que tu peux te nourir et vivre convenablement pourquoi tu t'élèves contre les impôts ?"

Je n'arrive pas à voir l'analogie entre les deux. Moi, je n'ai rien à cacher de ce que je fais dans l'espace public et par conséquent les caméras dans la rue ont un effet nul sur ma situation : elles dévoilent ce que n'importe qui voit de toute façon. Par contre, aussi riche que je sois, les impôts viennent bien me piquer dans la poche - sans parler du fait que dans un cas un Droit de propriété est clairement violé et dans l'autre non, ce qui est mon argument de fond.

C'est aussi une magnifique illustration du principe de suspicion dont je parlais.

Je ne te soupçonne de rien du tout. J'ai juste l'impression que tu cours après une chimère. On ne reviendra pas en arrière, quelques soient les lois. Les regards sont désormais braqués sur Monsieur Tout le Monde, il n'y a plus et il n'y aura jamais plus d'anonymat. Ca ne signifie pas que le secret est devenu impossible, seulement qu'il faut désormais prendre activement des précautions si on veut le conserver. In fine, ça rendra le travail des agents de l'Etat plus difficile, car désormais les gens se pensent surveillés, ce à quoi ils n'étaient pas préparés auparavant.

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Guest Arn0
Je n'arrive pas à voir l'analogie entre les deux. Moi, je n'ai rien à cacher de ce que je fais dans l'espace public et par conséquent les caméras dans la rue ont un effet nul sur ma situation : elles dévoilent ce que n'importe qui voit de toute façon.

Il y a une différence de nature entre te voir et les caméras de vidéo-surveillance. Par exemple avec celles-ci on peut beaucoup plus facilement te suivre à la trace sans que tu ne le saches.

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Il y a une différence de nature entre te voir et les caméras de vidéo-surveillance. Par exemple avec celles-ci on peut beaucoup plus facilement te suivre à la trace sans que tu ne le saches.

Et surtout, surtout, te poursuivre pour des crimes sans victimes (c'est mon argument choc contre les caméras).

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Les regards sont désormais braqués sur Monsieur Tout le Monde, il n'y a plus et il n'y aura jamais plus d'anonymat. Ca ne signifie pas que le secret est devenu impossible, seulement qu'il faut désormais prendre activement des précautions si on veut le conserver. In fine, ça rendra le travail des agents de l'Etat plus difficile, car désormais les gens se pensent surveillés, ce à quoi ils n'étaient pas préparés auparavant.

Justement, je crois qu'il ne faut surtout pas prendre de précautions ! Sur un réseau donné, rien que le fait de crypter des données est suspect.

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Il y a une différence de nature entre te voir et les caméras de vidéo-surveillance. Par exemple avec celles-ci on peut beaucoup plus facilement te suivre à la trace sans que tu ne le saches.
Et surtout, surtout, te poursuivre pour des crimes sans victimes (c'est mon argument choc contre les caméras).

Et on interdit des choses légitimes parce que quelqu'un peut faire du mal avec maintenant?

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Guest Arn0

Libre à toi de considérer que le flicage par l'état est légitime.

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