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free jazz

"L'argent-dette", la vidéo conspirationniste à la mode

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Rien que le premier message est déjà faux.

Ils n'ont jamais entendu parler des chèques au porteur, ces gens qui prétendent nous expliquer le métier de banquier ?

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Citation de Bastiat à 60:26 :

Quand le pillage devient un moyen d'existence pour un groupe d'homme qui vit au sein de la société ce groupe finit par créer pour lui même tout un système juridique qui autorise le pillage et un code moral qui le glorifie

Après recherche sur Google impossible de retrouver d'où est tiré cet extrait. Idem sur bastiat.org. C'est surement le cas pour les autres citations…

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Euh, c'est dans quel ouvrage de Bastiat ça ? J'ai bien envie de la reprendre dans ma signature, notamment pour fustiger ces cocos qui croient avoir trouvé la lumière en ayant appris quelques principes d'économies.

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Ils ont corrigé leurs erreurs ou c'est le même galimatias ?

edit : j'ai jeté un œil. Non, c'est pareil.

ils sont passé de 95% d'erreurs à 90%, soyons optimistes…

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Citation de Bastiat à 60:26 :

Après recherche sur Google impossible de retrouver d'où est tiré cet extrait. Idem sur bastiat.org. C'est surement le cas pour les autres citations…

Parce que… parce que… il aurait traduit Bastiat de l'anglais ? Non…..

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Citation de Bastiat à 60:26 :

Quand le pillage devient un moyen d'existence pour un groupe d'homme qui vit au sein de la société ce groupe finit par créer pour lui même tout un système juridique qui autorise le pillage et un code moral qui le glorifie

C'est Randien. J'adore.

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Parce que… parce que… il aurait traduit Bastiat de l'anglais ? Non…..

Bonne intuition :icon_up: .

Dans la version anglais du "film" cela donne :

When plunder becomes a way of life for a group of men living together in society, they create for themselves in the course of time, a legal system that authorizes it and a moral code that glorifies it.

Selon ce site la source serait "La Loi". Mais impossible de retrouver la citation exacte ou partielle. Dans la première version du film les auteurs ont aussi utilisé une citation douteuse

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Citation de Bastiat à 60:26 :

Après recherche sur Google impossible de retrouver d'où est tiré cet extrait. Idem sur bastiat.org. C'est surement le cas pour les autres citations…

C’est probablement dans « Physiologie de la spoliation » (chapitre 1 de la seconde série des sophismes économiques)

Lorsque la Spoliation est devenue le moyen d’existence d’une agglomération d’hommes unis entre eux par le lien social, ils se font bientôt une loi qui la sanctionne, une morale qui la glorifie.

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ils sont passé de 95% d'erreurs à 90%, soyons optimistes…

Quelqu'un serait-il à même de m'expliquer les erreurs en question ? (au moins les principales)

Le coup des intérêts pas remboursables si le prêteur reprête me paraît fumeux et leurs interprétations historiques me semblent bien arrangeantes pour leurs thèses - notamment dans les motivations qu'ils prêtent aux protagonistes - mais, sorti des propositions du dernier 1/4h, j'ai plus l'impression d'un 5% d'erreur. Quelqu'un veut-il bien me détromper ?

Je ne connais les deux que par les biais de la vulgarisation mais j'ai l'impression que pas mal de ce qui est dénoncé là-dedans rejoint le discours autrichien. À la fin ils mentionnent même des gens qui proposent comme solution le retour à l'étalon-or et une séparation entre états et création monétaire. Ça me paraît être une bonne description des positions autrichiennes, et ils s'attachent plus à vanter des mérites supérieurs de leur système (évidemment gentiment utopique, toujours basée sur la bienveillance/compétence étatique) qu'à démonter cette alternative, non ?

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Ouh là…

Non, non je préfères t'arrêter tout de suite. Tu te trompes !

L'idée est ici que le cycle économique n'a rien d'autrichien.

Selon la vidéo, le cycle économique ne serait pas dû à l'effet de répartition de l'inflation qui cache cette même inflation, faisant croire à une modification de la préférence des agents, mais également de la préférence pour le temps faussé par la manipulation des taux.

Le cycle économique est dû à l'inflation, qui est nécessaire pour pouvoir payer les intérêts. Mais si on arrête l'inflation, arrive alors la déflation, parce qu'il y aurait moins d'argent créé que d'argent détruit.

Mieux encore, sans aucune preuve, la vidéo stipule que dans un économie libre, les banques pratiqueraient nécessairement les réserves fractionnaires. J'ai un petit doute là-dessus .

Je rajoute

que ça dit aussi que ce sont les gouvernements qui doivent avoir le monopole monétaire, pour prêter à taux zéro.

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Quelqu'un serait-il à même de m'expliquer les erreurs en question ? (au moins les principales)

Grignon écrit en préambule dans son texte déroulant : "le prêteur ne pourrait pas prêter de l'argent s'il n'en a pas". C'est une première erreur de grignon. On pourrait arrêter de visionner la vidéo de grignon après ce message. Ce message est erroné. La banque crée de la monnaie et reçoit la reconnaissance de dette de l'emprunteur.

Chaque billet de banque est une obligation de la banque. Cette obligation est sous une forme papier, plastic ou métal ou informatique. Le support matériel de la monnaie importe peu. Il sert uniquement de preuve à l'existence d'une obligation de la banque.

Une obligation entre les mains de celui qui l'a émise n'a pas de valeur. Une promesse à soi-même n'a pas de valeur. La monnaie n'existe donc pas tant qu'elle est entre les mains de la banque. La monnaie n'existe donc que lorsqu'elle est entre les mains d'un autre individu que la banque.

En échange d'un prêt bancaire, l'emprunteur signe une reconnaissance de dette. Cette reconnaissance a de la valeur. Elle peut s'acheter et elle peut se vendre. Grignon affirme que cette reconnaissance de dette serait un "bout de papier sans valeur". C'est une erreur d'une gravité essentielle pour la création monétaire.

A cause de cette erreur sur la valeur de la reconnaissance de dette, Grignon affirme que la monnaie serait créée à partir de rien. C'est commercialement faux. C'est comptablement faux.

Le coup des intérêts pas remboursables si le prêteur reprête me paraît fumeux et leurs interprétations historiques me semblent bien arrangeantes pour leurs thèses - notamment dans les motivations qu'ils prêtent aux protagonistes - mais, sorti des propositions du dernier 1/4h, j'ai plus l'impression d'un 5% d'erreur. Quelqu'un veut-il bien me détromper ?

Les intérêts d'un prêt appartiennent à la banque. Ces intérêts correspondent à la richesse qui est créée ou qui sera créée par l'emprunteur. Il est donc légitime que la banque crée de la monnaie égale au montant des intérêts et l'utilise à sa guise. L'argent des intérêts circule dans l'économie.

C'est une erreur de plus de grignon d'imaginer qu'il serait impossible de rembourser l'argent des intérêts.

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Quelqu'un serait-il à même de m'expliquer les erreurs en question ? (au moins les principales) … mais, sorti des propositions du dernier 1/4h, j'ai plus l'impression d'un 5% d'erreur. Quelqu'un veut-il bien me détromper ?

Des erreur variéees disséminées.

Les lettres de change dattent du moyen age européen et non de la renaissance anglaise.

L'affirmation que la quantité de monnaie est une données pertinente (seul la variation de celle-ci compte).

L'idée que le système actuel impliquerais une croissance permanente de cette quantité Il n'en est rien, c'est juste idéologique et désiré par les gouvernements pour payer la dette en monnaie de singe.

L'idée que la banque centrale est pompier quand en fait elle est pyromane.

Les intérêts d'un prêt appartiennent à la banque. Ces intérêts correspondent à la richesse qui est créée ou qui sera créée par l'emprunteur. Il est donc légitime que la banque crée de la monnaie égale au montant des intérêts et l'utilise à sa guise. L'argent des intérêts circule dans l'économie.

C'est une erreur de plus de grignon d'imaginer qu'il serait impossible de rembourser l'argent des intérêts.

?

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gdm disait: "Les intérêts d'un prêt appartiennent à la banque. Ces intérêts correspondent à la richesse qui est créée ou qui sera créée par l'emprunteur. Il est donc légitime que la banque crée de la monnaie égale au montant des intérêts et l'utilise à sa guise. L'argent des intérêts circule dans l'économie.

C'est une erreur de plus de grignon d'imaginer qu'il serait impossible de rembourser l'argent des intérêts."

?

Je citais qq erreurs de grignon dans sa video-dette. Mais je ne les explicitais pas. Et je n'y répondais pas non plus. Mon propos pouvait donc vous sembler incomplet.

Il existe un paradoxe monétaire sur les intérêts demandés par le banquier. Selon ce paradoxe, la banque demande à l'emprunteur de lui verser des intérêts. Or, toujours selon ce paradoxe, ces intérêts correspondraient à de la monnaie qui n'a jamais été créée. Selon ce paradoxe, le banquier serait ainsi contraint à émettre de la monnaie afin qu'elle circule dans l'économie. Selon ce paradoxe, la banque devrait donc continuer à émettre de la monnaie dans l'économie afin que ses emprunteurs disposent de suffisamment de monnaie pour pouvoir rembourser les emprunts.

Ce paradoxe apparaît à certains comme une contradiction interne de la création monétaire des banques à réserves fractionnaires. Il n'en est rien.

Ce paradoxe ne recèle aucune contradiction du système monétaire. La réponse à ce paradoxe est simple et courte. En effet, l'argent des intérêts est le gain de la banque. La banque crée légitimement de la monnaie égal au montant des intérêts pour son propre usage. La banque peut légitimement créer cette monnaie et l'utiliser. La banque utilise cette monnaie avant d'être remboursée par ses emprunteurs.

Cette quantité de monnaie correspondant au montant des intérêts circule donc dans l'économie avant que les emprunteurs ne remboursent leurs intérêts. Les emprunteurs peuvent donc trouver suffisamment de monnaie pour payer les intérêts à la banque.

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[….]

Le cycle économique est dû à l'inflation, qui est nécessaire pour pouvoir payer les intérêts. Mais si on arrête l'inflation, arrive alors la déflation, parce qu'il y aurait moins d'argent créé que d'argent détruit.

Je ne suis pas d'accord avec votre affirmation. Vous affirmez que l'inflation serait nécessaire pour payer les intérêts des prêts dans le cas de banque à réserves fractionnaires.

J'ai répondu à ce paradoxe dans mon message pour Bastiat, juste au dessus du présent message.

Je répéte ma réponse:

Le mécanisme que vous mentionnez est un paradoxe qui n'a pas d'existence réelle. Ce paradoxe provient d'un raisonnement erroné sur la création monétaire. En effet, l'argent des intérêts est la propriété de la banque. La banque peut créer, pour son propre usage, cette quantité monétaire égale au montant des intérêts. La banque peut légitimement créer cette quantité de monnaie et l'utiliser pour ses dépenses avant la fin du prêt bancaire de l'emprunteur.

La banque émet donc et dépense cette quantité de monnaie égale au montant des intérêts de l'emprunteur. Cette monnaie ainsi créée circule donc dans l'économie. Il s'ensuit que l'emprunteur peut donc logiquement trouver la monnaie nécessaire au remboursement des intérêts de son emprunt.

Le paradoxe des interêts s'explique ainsi très logiquement.

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Quelqu'un serait-il à même de m'expliquer les erreurs en question ? (au moins les principales)

Je n'ai pas le courage de regarder ce truc, ça à l'air de durer plus d'une heure. Mais cela m'étonnerais qu'il soit meilleur que le premier.

L'idée centrale du premier, c'est l'équation "Argent (dans le sens monnaie) = richesse". Après, il y a plein de blabla, factuellement faux sur pas mal de points pour expliquer que dans la mesure où c'est les banquier qui créer l'argent, ils captent ainsi la richesse.

Mais c'est cette équation de base qui est fausse.

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Money as debt 2 : le retourrrrrrrr!! :icon_up:

Il montre toujours aussi bien l'illusion qui masque la réalité du système bancaire aux utilisateurs/clients (et la réalité des risques qu'ils prennent en "déposant"), mais pêche toujours autant dans son analyse des source du problème (la Fed et un marché non libre).

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Il montre toujours aussi bien l'illusion qui masque la réalité du système bancaire aux utilisateurs/clients (et la réalité des risques qu'ils prennent en "déposant"), mais pêche toujours autant dans son analyse des source du problème (la Fed et un marché non libre).

Le système bancaire actuel n'est fondé ni sur une fraude ni sur une illusion. La creation monétaire actuelle est intellectuellement logique, honnete et saine. Son seul défaut est d'etre un monopole étatique. Des banques libres auraient nécessairement un fonctionnement semblable aux banques actuelles. La principale différence avec le systeme monétaire actuel est qu'il existerait alors une concurence monétaire.

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Le système bancaire actuel n'est fondé ni sur une fraude ni sur une illusion. La creation monétaire actuelle est intellectuellement logique, honnete et saine. Son seul défaut est d'etre un monopole étatique. Des banques libres auraient nécessairement un fonctionnement semblable aux banques actuelles. La principale différence avec le systeme monétaire actuel est qu'il existerait alors une concurence monétaire.

Le système bancaire actuel est fait par des hommes qui ont été tout sauf intègres et logiques.

Je ne suis pas d'accord avec votre affirmation. Vous affirmez que l'inflation serait nécessaire pour payer les intérêts des prêts dans le cas de banque à réserves fractionnaires.

J'ai répondu à ce paradoxe dans mon message pour Bastiat, juste au dessus du présent message.

Je répéte ma réponse:

Le mécanisme que vous mentionnez est un paradoxe qui n'a pas d'existence réelle. Ce paradoxe provient d'un raisonnement erroné sur la création monétaire. En effet, l'argent des intérêts est la propriété de la banque. La banque peut créer, pour son propre usage, cette quantité monétaire égale au montant des intérêts. La banque peut légitimement créer cette quantité de monnaie et l'utiliser pour ses dépenses avant la fin du prêt bancaire de l'emprunteur.

La banque émet donc et dépense cette quantité de monnaie égale au montant des intérêts de l'emprunteur. Cette monnaie ainsi créée circule donc dans l'économie. Il s'ensuit que l'emprunteur peut donc logiquement trouver la monnaie nécessaire au remboursement des intérêts de son emprunt.

Le paradoxe des interêts s'explique ainsi très logiquement.

Et dans la pratique ?

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La banque émet donc et dépense cette quantité de monnaie égale au montant des intérêts de l'emprunteur. Cette monnaie ainsi créée circule donc dans l'économie. Il s'ensuit que l'emprunteur peut donc logiquement trouver la monnaie nécessaire au remboursement des intérêts de son emprunt.

Juste pour ma culture, la somme correspondant aux intérêts est créée à quel moment et par quels mécanismes ? Au moment du prêt ou du remboursement ? C'est de la monnaie scriptural ou de l'argent créé par la banque centrale ?

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Juste pour ma culture, la somme correspondant aux intérêts est créée à quel moment et par quels mécanismes ? Au moment du prêt ou du remboursement ?

Lorsque la banque possède des actifs, elle peut légitimement émettre des billets de banque dont la valeur est égale à ces actifs. Chaque billet de banque est une obligation de la banque envers le propriétaire du billet. Cette obligation est toujours de remettre certains actifs dont la valeur est égale à la somme indiquée sur la billet de banque.

La somme correspondant aux intérêts d'un prêt appartient à la banque. La promesse de verser ces intérêts est un actif de la banque. Les intérêts à recevoir sont un actif qui motive une émission légitime de monnaie par la banque. La banque peut donc émettre cette monnaie avant que ces interets soient versés. La banque utilise légitimement cette monnaie pour ses dépenses et pour ses investissements.

C'est de la monnaie scriptural ou de l'argent créé par la banque centrale ?

Je parle ici d'une banque libre. Les obligations d'une banque étatique sont exprimés en termes administratifs. Elles ne sont pas exprimées en terme de droit commun. Au mieux, les règles administratives singent le droit commun, mais en le violant.

Il est légitime d'affirmer que seul le droit commun existe. Il est donc légitime d'affirmer que le droit administratif est une imposture. Il est nécessaire de requalifier le droit administratifs et politiques en des termes de droit commun, de droit commercial ordinaire.

Cette requalification juridique du droit de la monnaie étatique est un exercice intellectuel qui n'est pas vain. Cette requalification conduit à distinguer les véritables obligations juridiques de l'Etat. Elle conduit aussi à mettre à jour l'étendue de la violation du droit commun par l'Etat.

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Le système bancaire actuel est fait par des hommes qui ont été tout sauf intègres et logiques.

L'interet bien compris d'un commercant est d'etre honnete. Une banque libre est un commerce ordinaire.

Et dans la pratique ?

pouvez vous préciser votre question?

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Que se passe-t-il lorsqu'une banque fait faillite ?

Juste pour savoir quels auraient étés les conséquences réelles pour l'épargnent si Fortis aurait vraiment fait faillite ? Les comptes d'épargnes auraient pus être en danger ?

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Une banque d'investissement qui possède 50% en fonds propres; celle-ci spécule et perd tout. Elle aurait perdu son argent + celui de ses emprunts.

Mais si elle ne possède que 2% de fonds propres, alors ça veut dire que la majeur partie de l'argent perdu correspond à ses emprunts, ce qui signifie qu'elle a en fait spéculer avec l'argent d'un autre. Il y a un gouffre…

Maintenant si la banque d'investissement fait perdre l'argent de la banque, on peut pas dire qu'il s'agit de l'argent de l'épargnant. Vu que la création monétaire se fait au dépens et sur le dos du déposant. Cela ne veut pas dire que l'épargnant ne perd rien.

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L'interet bien compris d'un commercant est d'etre honnete. Une banque libre est un commerce ordinaire.

Tous les commerçants ne sont pas honnêtes, et il en sera toujours ainsi.

Enfin je fais cette remarque en réponse à votre affirmation sur le système bancaire actuel. Il n'est pas question des "banques libres" qui - si j'ai bien compris - n'existent pas.

pouvez vous préciser votre question?

Ce n'est pas ce qui se passe actuellement, ou bien j'ai raté quelque chose…

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Tous les commerçants ne sont pas honnêtes, et il en sera toujours ainsi.

Un commerçant peut se tromper, faire des erreurs, promettre hâtivement et ne peut pas tenir sa promesse. Mais un commerçant escroc devrait cesser rapidement son activité. Son escroquerie serait connue. Les clients renonceraient à travailler avec lui. C'est la raison pour laquelle, les commerçants sont, sauf rares exceptions, honnêtes. C'est par intérêt commercial et financier que les commerçants sont honnêtes.

Enfin je fais cette remarque en réponse à votre affirmation sur le système bancaire actuel. Il n'est pas question des "banques libres" qui - si j'ai bien compris - n'existent pas.

Le système bancaire actuel fonctionne de manière analogue à un marché de "banque libres". La principale différence est le monopole étatique de la monnaie. Des banques libres existent au Panama. Les banques panaméennes produisent de la monnaie sans le contrôle de l'Etat. Il n'y existe pas de Banque Centrale.

Ce n'est pas ce qui se passe actuellement, ou bien j'ai raté quelque chose…

Aujourd'hui, l'Etat a produit un vocabulaire administratif qui cache la véritable nature de la monnaie. Les règles monétaires administratives cachent la véritable auto-régulation qui existerait dans un marché de banque libres.

Néanmoins, il existe un étroit parallèle entre le fonctionnement d'un marché de banques libres et le système monétaire étatique actuel. Un monopole étatique singe toujours le fonctionnement d'un marché libre.

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Un commerçant peut se tromper, faire des erreurs, promettre hâtivement et ne peut pas tenir sa promesse. Mais un commerçant escroc devrait cesser rapidement son activité. Son escroquerie serait connue. Les clients renonceraient à travailler avec lui. C'est la raison pour laquelle, les commerçants sont, sauf rares exceptions, honnêtes. C'est par intérêt commercial et financier que les commerçants sont honnêtes.

Bonjour,

Premier post.

Tachons de le faire créatif, ou à défaut, pertinent.

Je me permets d'apporter une modeste pierre au débat:

L'honnêteté n'existe pas dans le commerce. Je ne pense pas que le commerce s'accorde de telles conceptions morales.

Il n'y a que ce qui est légal et qui ne l'est pas. D'ailleurs souvent, l'on confond honnêteté et illégalité: tel commerçant qui pratique telle pratique illégale (vente à perte, non affichage des prix, etc.) sera vu comme malhonnête. Il s'agit pourtant de deux choses différentes.

A mon sens, pour les banquiers, la question de l'honnêteté a aussi peu de pertinence, le banquier étant un commerçant. Mais pas un commerçant comme les autres toutefois (il exerce le commerce de l'argent et répond tant à des besoins économiques -développement, investissement- que sociaux -droit au compte, accès au crédit pour les personnes malades, acquisition immobilière pour les revenus modestes, etc.).

Aussi, je ne suis pas certain qu'un commerçant qui a un comportement "douteux" doive cesser son activité par détournement de sa personne par la clientèle. Cela réclame une transparence de l'information et une concurrence réelle sur le marché occupé. Vous oubliez peut-être que le métier de banquier n'est pas une activité libre puisqu'elle requiert un agrément et que des ententes entre les acteurs ne sont pas à exclure. Ainsi la pratique abusive des frais de forçage excessif (lorsqu'on tente de retirer de l'argent et que le solde est insuffisant) suffit à démontrer que les clients subissent certaines pratiques commerciales sans pouvoir réellement les éviter: ces pratiques sont en effet communes à beaucoup d'acteurs.

Pourtant, cette pratique n'est pas illégale. Elle peut seulement devenir abusive lorsqu'elle ne correspond plus à la juste rémunération du service rendu. Le banquier est-il pour autant malhonnête ? La réponse est indifférente. Que l'on réponde oui ou non n'interdira pas le commerçant de l'argent de profiter de la situation de dépendance des clients et lui assurera au contraire de substiantiels revenus.

En espérant vous lire.

MJ

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Un commerçant peut se tromper, faire des erreurs, promettre hâtivement et ne peut pas tenir sa promesse. Mais un commerçant escroc devrait cesser rapidement son activité. Son escroquerie serait connue. Les clients renonceraient à travailler avec lui. C'est la raison pour laquelle, les commerçants sont, sauf rares exceptions, honnêtes. C'est par intérêt commercial et financier que les commerçants sont honnêtes.

C'est une vision un tout petit peu angélique. Tout échange n'est pas une situation gagnant-gagnant. Il peut arriver qu'on se trompe ou qu'on se fasse manipuler. Le caractère légal permet bien souvent de passer outre les turpitudes morales. Dans le cas qui nous intéresse, la théorie a été appliquée par des êtres humains qui se fichaient bien de couler leur banque et faire plonger le cours mondial. Ils sont d'ailleurs bien souvent toujours en place.

Le système bancaire actuel fonctionne de manière analogue à un marché de "banque libres". La principale différence est le monopole étatique de la monnaie. Des banques libres existent au Panama. Les banques panaméennes produisent de la monnaie sans le contrôle de l'Etat. Il n'y existe pas de Banque Centrale.

Le Panama est épargné par la crise financière ?

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Bonjour,

Premier post.

Tachons de le faire créatif, ou à défaut, pertinent.

Je me permets d'apporter une modeste pierre au débat:

L'honnêteté n'existe pas dans le commerce. Je ne pense pas que le commerce s'accorde de telles conceptions morales.

Le commerce est moral par nécessité. Sans moralité, c'est à dire sans honnêteté, le commerce est impossible. En général, ce qui est légal est moral mais dans l'absolu le commerce n'a que faire de la légalité. Le commerçant ne respecte la légalité qu'en raison de la violence exercé sur lui par l'Etat.

Par exemple, ne pas facturer de la TVA, facturer au black, n'est pas légal: le client et le commerçant sont satisfaits de leur échange, en outre, le voleur ne touche pas le fruit de sa rapine légale. C'est donc on ne peut plus moral.

Une erreur couramment commise est de dire que tel commerçant est un voleur parce qu'il pratique des prix jugés excessifs. Or s'il y a des acheteurs, c'est qu'ils y trouvent leur compte. La valeur d'un produit est subjective.

Il n'y a que ce qui est légal et qui ne l'est pas. D'ailleurs souvent, l'on confond honnêteté et illégalité: tel commerçant qui pratique telle pratique illégale (vente à perte, non affichage des prix, etc.) sera vu comme malhonnête. Il s'agit pourtant de deux choses différentes.

Exactement. Un commerçant jugé malhonnête fera faillite. Si on a tendance à confondre légalité et honnêteté, c'est que l'Etat entretient volontairement la confusion.

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Le commerçant ne respecte la légalité qu'en raison de la violence exercé sur lui par l'Etat.

C'est donc ça l'honnête homme ?

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